Menu Forum

Porovnanie vaty na zateplenie 150 mm

14. jan 2016  • 
fotoportrét
fotoportrét
pistikus (30 r.)
1
Registroval sa 12. januára 2016 na modrastrecha.sk. Pridal 225 príspevkov. Má 1 priateľa. Okres Stropkov.
  • Staviam dom
    okres Stropkov
fotoportrét
fotoportrét
pistikus (30 r.)
1
Registroval sa 12. januára 2016 na modrastrecha.sk. Pridal 225 príspevkov. Má 1 priateľa. Okres Stropkov.
  • Staviam dom
    okres Stropkov
 Zdravím,
dúfam, že už nie je niekde podobná téma a som vďačný za každú odpoveď, no privítam skôr názor odborníkov.

Ide o to, že sa chystáme stavať domček z tehly hrúbky 38 a to zatepliť minerálnou vlnou. Na výrobcu tehly sa spýtam v inej kategórii. emoticon
Na zmenu skladby ma nikto nepresvedčí. Max. na úpravu hrúbky zateplenia.
Ide skôr o to, aký nobasil použiť. FKD S, N a iné, či zostavu smartwall N C1. Uvažujem o nizkoenergetickom dome, a teda aj špeciálne tanierové kotvy na elimináciu tep. mostov nie sú na zahodenie.
Ďakujem

Pišta
12. jan o 20:40  •  stavia dom  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
 Pridaj príspevok
fotoportrét
fotoportrét
jan45 (71 r.)
93
Registroval sa 30. júna 2010 na modrastrecha.sk. Pridal 6570 príspevkov, 2 albumy a 1 článok. Má 23 priateľov. Okres Prievidza.
  • Už bývam v dome
    Bojnice, okres Prievidza
fotoportrét
fotoportrét
jan45 (71 r.)
93
Registroval sa 30. júna 2010 na modrastrecha.sk. Pridal 6569 príspevkov, 2 albumy a 1 článok. Má 23 priateľov. Okres Prievidza.
  • Už bývam v dome
    Bojnice, okres Prievidza
 @pistikus vidno, že neviete o čom hovoríte. Rozdiel v použitej vate je tak zanedbateľný, že nie je čo riešiť. PS nedobehnete z jednoduchého dôvodu, že za tie isté peniaze môžete dať väčšiu hrúbku. No a spracovanie vaty a teda dosiahnutý výsledok je tiež dôležitý, ten neviete ovplyvniť dokonca ani keby ste to robili sami.
12. jan o 22:17  •  už býva v dome  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
majkoj
106
Registroval sa 29. augusta 2013 na modrastrecha.sk. Pridal 9710 príspevkov a 15 albumov. Má 36 priateľov. Okres Zvolen.
fotoportrét
fotoportrét
majkoj
106
Registroval sa 29. augusta 2013 na modrastrecha.sk. Pridal 9702 príspevkov a 15 albumov. Má 36 priateľov. Okres Zvolen.
 @pistikus no iny ako nizkoenergeticky ani postavit nemozes emoticon
12. jan o 22:22  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
catscan
44
Registroval sa 14. apríla 2013 na modrastrecha.sk. Pridal 1235 príspevkov. Má 18 priateľov. Okres Nitra.
fotoportrét
fotoportrét
catscan
44
Registroval sa 14. apríla 2013 na modrastrecha.sk. Pridal 1233 príspevkov. Má 18 priateľov. Okres Nitra.
 @pistikus ak ťa nikto nepresvedčí, tak treba vyberať podľa parametrov (FKD - N). Ale stavať sa len chystáte, kým reálne príde na zateplenie, budú iné starosti ako či vybrať FKD S alebo N emoticon
12. jan o 22:22  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
jan45 (71 r.)
93
Registroval sa 30. júna 2010 na modrastrecha.sk. Pridal 6570 príspevkov, 2 albumy a 1 článok. Má 23 priateľov. Okres Prievidza.
  • Už bývam v dome
    Bojnice, okres Prievidza
fotoportrét
fotoportrét
jan45 (71 r.)
93
Registroval sa 30. júna 2010 na modrastrecha.sk. Pridal 6569 príspevkov, 2 albumy a 1 článok. Má 23 priateľov. Okres Prievidza.
  • Už bývam v dome
    Bojnice, okres Prievidza
 @pistikus ešte pre vysvetlenie, izolačná schopnosť vaty je v tom, že obshuje veľké množstvo vzduchu. To klesá s hustotou, preto nie je vata vhodná do podláh ( aj pre iné), najlepší účinok má voľne ložená, ale musí byť v uzavretom priestore. Na stenu sa používa stredná hustota a tam už je výsledok nižší. Okrem toho na povrchovú úpravu je potrebné väčšie množstvo maltoviny. Výhodou je pevnejšia omietka.
12. jan o 22:28  •  už býva v dome  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
abobo
118
Registroval sa 9. apríla 2012 na modrastrecha.sk. Pridal 1296 príspevkov. Má 64 priateľov. Okres Ružomberok.
fotoportrét
fotoportrét
abobo
118
Registroval sa 9. apríla 2012 na modrastrecha.sk. Pridal 1296 príspevkov. Má 64 priateľov. Okres Ružomberok.
 Ak chces poctivy nizkoenergeticky dom na tehlu rychlo zabudni. Nedocielis tam potrebnu tesnost objektu pod 1,0 pri n50, ak niesi profik stavitel detailista. Nebudes mat odizolovanu patu domu a sen o nizkoenergetickom dome sa nekona. Siahni radsej po blbovzdornejsom itongu. emoticon
12. jan o 22:59  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
blackomt
15
Registroval sa 10. septembra 2014 na modrastrecha.sk. Pridal 1199 príspevkov. Má 27 priateľov. Okres Martin.
fotoportrét
fotoportrét
blackomt
15
Registroval sa 10. septembra 2014 na modrastrecha.sk. Pridal 1199 príspevkov. Má 27 priateľov. Okres Martin.
 @pistikus
Na takéto tepelné mosty sa môžeš vy... ,pretože ako píšu ostatný najväčšie tepelné mosty ťa ešte len čakajú. A si predstav to množstvo dier v tehlách po kotvení !!! Tehla sama o sebe deravá,netesná a nasiakavá ako chlieb a tým kotvením už aj tak podpriemerné izolačné vlastnosti tehly ešte zhoršíš. Ak chceš kotvenie použi kotvy ECOTWIST a iný stavebný materiál na stavbu domu.
12. jan o 23:35  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
euro_
Registroval sa 21. októbra 2012 na modrastrecha.sk. Pridal 135 príspevkov a 1 album. Okres Prievidza.
fotoportrét
fotoportrét
euro_
Registroval sa 21. októbra 2012 na modrastrecha.sk. Pridal 135 príspevkov a 1 album. Okres Prievidza.
 Kto vravi, ze nizkoenergeticky z tehly nemoze...
...ak "tehlo-experti" poradia tu spravnu tehlu, so super R-kom a tolko extra-vaty,
mozno z toho nakoniec vyjde aj pasiv emoticon
13. jan o 00:53  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
bozsky_kaja
8
Registroval sa 13. decembra 2014 na modrastrecha.sk. Pridal 1225 príspevkov. Má 4 priateľov. Okres Bratislava.
fotoportrét
fotoportrét
bozsky_kaja
8
Registroval sa 13. decembra 2014 na modrastrecha.sk. Pridal 1224 príspevkov. Má 4 priateľov. Okres Bratislava.
 @abobo

vzduchotesnost vies vyriesit omietkou, takze aj tehlove stavby vedia byt nizkoenergeticke, pripadne pasivne. treba to len poriadne urobit.

@pistikus
iny, nez nizkoenergeticky dom od 1.1.2016 neskolaudujete. nastastie su parametre nastavene celkom benevolentne, tak sa nemusite bat.

http://stavba.tzb-info.cz/tabulky-a-vypocty/140-prostup-tepla-vicevrstvou-konstrukci-a-prubeh-teplot-v-konstrukci
tu si mozete pozriet priebeh teploty v murive. rosny bod je medzi 10 a 13 celzia. aspon podla mojich znalosti (nech ma pripadne znalejsi opravia) je to bod, v ktorom v zime moze v murive kondenzovat voda. rata sa to pri teplotach -13celzia vonku +20celzia vo vnutri.

za predpokladu, ze je prepocet na stranke stavba.tzb-info.cz/... spravny, bude na exterierovej hrane tehly cca 4celzia, cize bude v murive kondenzovat vodna para. nie som zdatny, co sa tyka odvodu par cez mineralnu vlnu, ale tiez si treba uvedomit (co nepovie ziaden predajca), ze mineralna vlna ma deklarovane tepelnoizolacne vlastnosti len za urcitej vlhkosti (zase poprosim doplnit zdatnejsich). navyse musite davat pozor na omietku a fasadnu farbu, ktore musia byt paropriepustne.

ako som si vsimol pri "standardnej" mineralnej vlne na tej stranke, ani 350mm nedostane rosny bod mimo murivo, dokonca ani 350mm EPS Neo (na exterierovej hrane je cca 11celzia), ktory napriklad pri mojej skladbe steny (175mm KMB Sendwix 12DF + 350mm EPS Neo) dostane podla webstranky na exterierovu hranu skoro 19celzia.
preto by som poprosil ludi, ktori maju znalosti s mineralnymi vlnami a odvodom par z muriva, nech tento tento zaujimavy jav vysvetlia aj mne. celkom ma to zaujima, lebo mi nejde do hlavy, ako moze zmena muriva nezavisle od zmeny zateplenia, takto brutalne zmenit hodnoty na exterierovej hrane muriva. ze ci to nie je nahodou chyba na webstranke.

co sa tyka tanierovych kotiev, su aj do tehal, to sa bat netreba.

pre zaujimavost som si klikol na 300mm Ytong P4-500 PDK a 150mm EPS Neo, co vychadza na necelych 10celzia. pri 200mm uz cez 11,5celzia. pri mineralnej vlne to vychadza o trosku menej - 150mm nieco cez 8celzia a 200mm cca 10celzia.

osobne mi moze byt jedno, z coho idete stavat. ale celkom ma bavi takto "sturat". snad ma nezradili zdroje.
skuste sa nad tym zamysliet a opytat sa ludi z fachu, nie predajcov materialu. predsalen, dom clovek nestavia kazdy rok. netvrdim, ze mate ist do ytongu, sam by som z neho dom uz dnes nestaval. a to som este pred rokom a pol chcel stavat z P2-350 emoticon emoticon emoticon
13. jan o 02:03  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
mesarosanton (45 r.)
55
Registroval sa 16. marca 2014 na modrastrecha.sk. Pridal 409 príspevkov a 1 album. Má 6 priateľov. Okres Topoľčany.
fotoportrét
fotoportrét
mesarosanton (45 r.)
55
Registroval sa 16. marca 2014 na modrastrecha.sk. Pridal 408 príspevkov a 1 album. Má 6 priateľov. Okres Topoľčany.
 @blackomt Dom z Ytongu po vysušení má štandardnú vlhkosť o 2% vyššiu, ako tehla.Diery riešiť je bezpredmetné v priestoroch užších ako 16 mm vzduch neprúdi.
@pistikus Sklenná vata stráca svoje tepelnoizolačné vlastnosti násávaním vzdušnej vlhkosti.Pri 2% stráca 50 % zo svojho účinku.Štandardne nasaje viac ako 5% a aj to len cez leto cez zimu je to viac. Polystyrén má nasiakavosť max do 5% a pri tom stráca 50% zo svojich tepelnoizolačných vlastností.
http://www.asb.sk/sprava-budov/zateplovanie/velky-prehlad-tepelnoizolacnych-systemov-etics
13. jan o 07:37  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
majkoj
106
Registroval sa 29. augusta 2013 na modrastrecha.sk. Pridal 9710 príspevkov a 15 albumov. Má 36 priateľov. Okres Zvolen.
fotoportrét
fotoportrét
majkoj
106
Registroval sa 29. augusta 2013 na modrastrecha.sk. Pridal 9702 príspevkov a 15 albumov. Má 36 priateľov. Okres Zvolen.
 @mesarosanton fakt by ma zaujimalo kam na tieto hluposti chodis.
13. jan o 07:42  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
abobo
118
Registroval sa 9. apríla 2012 na modrastrecha.sk. Pridal 1296 príspevkov. Má 64 priateľov. Okres Ružomberok.
fotoportrét
fotoportrét
abobo
118
Registroval sa 9. apríla 2012 na modrastrecha.sk. Pridal 1296 príspevkov. Má 64 priateľov. Okres Ružomberok.
 @bozsky_kaja comu nerozumies, ze ked ma murivo vecsiu tepelnu vodivost ze je exterierova strana muriva teplejsia? Ved to je logicke nie?
13. jan o 12:00  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
bozsky_kaja
8
Registroval sa 13. decembra 2014 na modrastrecha.sk. Pridal 1225 príspevkov. Má 4 priateľov. Okres Bratislava.
fotoportrét
fotoportrét
bozsky_kaja
8
Registroval sa 13. decembra 2014 na modrastrecha.sk. Pridal 1224 príspevkov. Má 4 priateľov. Okres Bratislava.
 @abobo

cakal som, ze bude mat vacsiu rolu na tomto prestupe tepla izolacia, nez samotna stena.
13. jan o 14:50  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
abobo
118
Registroval sa 9. apríla 2012 na modrastrecha.sk. Pridal 1296 príspevkov. Má 64 priateľov. Okres Ružomberok.
fotoportrét
fotoportrét
abobo
118
Registroval sa 9. apríla 2012 na modrastrecha.sk. Pridal 1296 príspevkov. Má 64 priateľov. Okres Ružomberok.
 @bozsky_kaja nie samozrejme ze tepelna vodivost seny.
13. jan o 15:57  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
pistikus (30 r.)
1
Registroval sa 12. januára 2016 na modrastrecha.sk. Pridal 225 príspevkov. Má 1 priateľa. Okres Stropkov.
  • Staviam dom
    okres Stropkov
fotoportrét
fotoportrét
pistikus (30 r.)
1
Registroval sa 12. januára 2016 na modrastrecha.sk. Pridal 225 príspevkov. Má 1 priateľa. Okres Stropkov.
  • Staviam dom
    okres Stropkov
 Ok, este raz. Nechcem tu rozprudiť nejasné debaty.

Ďakujem za Vaše odpovede, ale v skutočnosti mi nikto neporadil. Ešte raz: - tehla 38, je jasné, tu neriešte. Ak začnem ešte to riešiť tak tu sa jednoznačnej odpovede nedočkám. Každý preferuje niečo iné. My sme sa rozhodli pre to.

Je mi jasná hrúbka zateplenia, doporučená 150 (ok, možno bude 140, možno 160) - veľmi by som ju nechcel meniť, ale čo mi nie je jasné, ale to porovnanie si asi spravím sám, lebo tu sa ho nedočkám alebo som zle zadefinoval dotaz. Moja vina. emoticon Ideálne by bolo od niekoho kto to robí.

Je varianta č. 1 SMARTwall balík 150 (SMARTwall fasádna minerálna
doska N C1, SMARTwall špeciálne izolačné kotvy TFIX-8ST, SMARTwall lepiaca a stierkovacia malta, SMARTwall sklotextiná mriežková tkanina) za cenu X

Varianta č. 2 SMARTwall S C1 len doska 150 + ostatné veci od iného výrobcu za cenu Y

Varianta č. 3 FKD S Thermal len doska 150 + ostatné veci od iného výrobcu za cenu Z

Varianta č. FKD N Thermal doska 150 + ostatné veci od iného výrobcu za cenu V


Ja by som rád porovnal varianty X,Y,Z, V.

Je to len o cene a rozdiely v iných vlastnostiach sú zanedbateľné? A to som len pri jednom výrobcovi. Ak by som si zobral isover, tak určite tam vzniknú obdobné varianty. Teda čo použiť?
13. jan o 16:33  •  stavia dom  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
blacksr
Poradenstvo v oblasti energeticky a investične nenáročnej výstavby
Jarka Černá PRO

Plyn, voda, vykurovanie, klimatizácia - Okres Malacky
294

“Zasaď strom... http://www.energia.sk/tema/obnovitelne-zdroje/francuzsky-veterny-strom-vyuziva-aj-ten-najlahsi-vanok/15288/”
(Pred 1 rokom)

fotoportrét
fotoportrét
blacksr
Poradenstvo v oblasti energeticky a investične nenáročnej výstavby
Jarka Černá PRO

Plyn, voda, vykurovanie, klimatizácia - Okres Malacky
294

“Zasaď strom... http://www.energia.sk/tema/obnovitelne-zdroje/francuzsky-veterny-strom-vyuziva-aj-ten-najlahsi-vanok/15288/”
(Pred 1 rokom)

 @pistikus dať naceniť a porovnať ozajstné ceny, nie špekulatívne
13. jan o 16:36  •  už býva v dome  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
bozsky_kaja
8
Registroval sa 13. decembra 2014 na modrastrecha.sk. Pridal 1225 príspevkov. Má 4 priateľov. Okres Bratislava.
fotoportrét
fotoportrét
bozsky_kaja
8
Registroval sa 13. decembra 2014 na modrastrecha.sk. Pridal 1224 príspevkov. Má 4 priateľov. Okres Bratislava.
 @pistikus

ked si pozries tu moju analyzu, budes potrebovat odvadzat vodnu paru z muriva, cize z mojho laickeho pohladu by som dal toto ako hlavny parameter, inak ked ti tam bude kondenzovat, zarobis si na poriadny priekak.
13. jan o 16:37  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
pistikus (30 r.)
1
Registroval sa 12. januára 2016 na modrastrecha.sk. Pridal 225 príspevkov. Má 1 priateľa. Okres Stropkov.
  • Staviam dom
    okres Stropkov
fotoportrét
fotoportrét
pistikus (30 r.)
1
Registroval sa 12. januára 2016 na modrastrecha.sk. Pridal 225 príspevkov. Má 1 priateľa. Okres Stropkov.
  • Staviam dom
    okres Stropkov
 @jan45 A prosím Vás vy o čom hovoríte? Takže výrobca vyrobil toľko druhov len tak, rozdiel je zanedbateľný. OK, možno len z marketingového hľadiska.

A teda keď spracovanie neovplyvním tak nezatepľujem či k čomu je ta poznámka? WTF?

Žiadna odpoveď k otázke.
13. jan o 20:37  •  stavia dom  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
euro_
Registroval sa 21. októbra 2012 na modrastrecha.sk. Pridal 135 príspevkov a 1 album. Okres Prievidza.
fotoportrét
fotoportrét
euro_
Registroval sa 21. októbra 2012 na modrastrecha.sk. Pridal 135 príspevkov a 1 album. Okres Prievidza.
 @pistikus niet sa co cudovat, s tak nestastnou skladbou obvod. muru, tu podporu nenajdete.
Keby to zadate opacne, ze chcete 15cm mur a 38cm zateplenie...
...to by spustilo prudy, fundovanych reakcii emoticon.
13. jan o 22:08  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
jan45 (71 r.)
93
Registroval sa 30. júna 2010 na modrastrecha.sk. Pridal 6570 príspevkov, 2 albumy a 1 článok. Má 23 priateľov. Okres Prievidza.
  • Už bývam v dome
    Bojnice, okres Prievidza
fotoportrét
fotoportrét
jan45 (71 r.)
93
Registroval sa 30. júna 2010 na modrastrecha.sk. Pridal 6569 príspevkov, 2 albumy a 1 článok. Má 23 priateľov. Okres Prievidza.
  • Už bývam v dome
    Bojnice, okres Prievidza
 @pistikus nemôžem za to, že tomu nerozumiete, ale prednáška zo stavebnej fyziky je už pre Vás zbytočná, ste rozhodnutí..
@bozsky_kaja grafy v tzb sú správne, až na to, že v praxi taká situácia ako je tam znázornená existuje výnimočne alebo v laboratórnych podmienkach. Okrem toho na priebeh tepelných strát má vplyv aj vlhkosť a tá sa tam berie ako konštatntná. Ďalej údaje výrobcov sú uvádzané zo záverov laboratórnych skúšok, ale každý materiál sa šaržovo mení, okrem toho je tam skladovanie a spracovanie, takže tieto výpočty môžete pokladať za orientačné. Je to aj odpoveď pre pistikus, to, čo je na letáku nemusí mať s hodnotami po spracovaní veľa spoločné a najmä pri materiáli, ktorý sa dá zmeniť objemovo a vlhkostne (stlačenie kotvami, vlhkosť z omietky, z toho vyplývajúca deštrukcia povrchovej vrstvy, zmena hrúbky, zvýšenie hustoty, zväčšenie tepelnej vodivosti.)
14. jan o 09:34  •  už býva v dome  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
puxo
31
Registroval sa 28. júna 2011 na modrastrecha.sk. Pridal 732 príspevkov a 3 inzeráty. Má 4 priateľov. Okres Myjava.
fotoportrét
fotoportrét
puxo
31
Registroval sa 28. júna 2011 na modrastrecha.sk. Pridal 732 príspevkov a 3 inzeráty. Má 4 priateľov. Okres Myjava.
 @pistikus ja mám dom z 30cm tehly HELUZ a zateplený FKD-S 150mm a už by som z tehly ďalší dom nestaval.
Tehla hrubšia ako 30cm je zbytočná - neviem prečo si pevne rozhodnutý pre 38cm tehlu?

Ja mám taký problém, že som na kopci kde dosť fúka a tá dieravá tehla mi robí dosť problémy - napr. mi fúka cez zásuvky a dosť podstatne. Musel som ich všetky rozobrať a nastriekať tam penu. Možno sa to dá poriešiť riadnym zateplením základov ale nevidel som v tom veľký význam keď som dával 15cm P150 do podlahy a prvú radu sme zasypávali tiež polystyrénom.
Ďalší dom by som staval aj ja už asi z Ytongu aj keď som bol jeho veľký odporca a zástanca tehly.
14. jan o 11:03  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
bozsky_kaja
8
Registroval sa 13. decembra 2014 na modrastrecha.sk. Pridal 1225 príspevkov. Má 4 priateľov. Okres Bratislava.
fotoportrét
fotoportrét
bozsky_kaja
8
Registroval sa 13. decembra 2014 na modrastrecha.sk. Pridal 1224 príspevkov. Má 4 priateľov. Okres Bratislava.
 @jan45
dakujem za vysvetlenie. je mi jasne, ze tepelnoizolacne vlastnosti materialu su v letakoch v laboratornych podmienkach, ale stale im viac verim, nez spotrebe vozidla udavanej vyrobcom emoticon

v ostatnej dobe je tu coraz viac ludi, ktori si pridu po radu a nakoniec aj tak povedia, ze urobia po svojom emoticon
14. jan o 12:48  • Odpovedz  •  Páči sa mi to
fotoportrét
fotoportrét
pistikus (30 r.)
1
Registroval sa 12. januára 2016 na modrastrecha.sk. Pridal 225 príspevkov. Má 1 priateľa. Okres Stropkov.
  • Staviam dom
    okres Stropkov
fotoportrét
fotoportrét
pistikus (30 r.)
1
Registroval sa 12. januára 2016 na modrastrecha.sk. Pridal 225 príspevkov. Má 1 priateľa. Okres Stropkov.
  • Staviam dom
    okres Stropkov
 Ja neviem čo furt riesite murivo. Tu je na fóre toľko strán debát a názorov na murivo, že des. Preto to neriešim. Jednoducho som sa rozhodol. A k rozdielom vo vlne mi neporadil nikto. Asi len to čo píše blacksr porovnať ceny a vybrať najlacnejsiu variantu.
14. jan o 17:23  •  stavia dom  • Odpovedz  •  Páči sa mi to