Kategórie

Najnovšie diskusie

Kde sa diskutuje

Kam som prispel

Sledované diskusie

Sieň slávy

Fórum > Kúrenie, vetranie a klimatizácia

Skúsenosti s Anuloidom - ako funguje?

Zobraz úvodný príspevok

libor1988 libor1988

Autor diskusie

16.11.2018

Dobry den. Poprosim o radu. Ma niekto skusenosti s anuloidom resp by mi vedel podrobnejsie poradit ako funguje? Kurenar mi ho namontoval do systemu a neak mi to blbne. Na kotli mam teplotu 65° na spietocke taktiez. Az po anuloid....tam mi to blbne vodu mi nechce pustat dalej do systemu..... Dik

Odpovedať

1 2 3

5 6 7

1 2 3

5 6 7

rvs rvs

20.11.2018

@daralbajda @dzamino @fural @libor1988 ano komplikujeme to ale nie preto ze nas to bavi komplikovat ale ono to naozaj uregulovat komplikovane je. ak si precitas niektore stare prispevky od @mgx tak on nadsencov s takymto zapojenim rovno posiela do smutku a asi vie preco. @daralbajda ano uplne zjednodusene tento tvoj postulat plati. je to podlozene nielen tvojimi praktickymi skusenostami ( aj ked som na zaciatku nevedel co kam posuvas a ani dnes este neviem ci uplne rozumies tomu ako argumentujes, aj tak ti davam za pravdu ze ano pretlaci, ano posunie, ano vacsi prietok. vratim sa k tomu v niektorom z dalsich prispevkov). aj napriek tomu ze som ti dal za pravdu su tam dalsie nastrahy ktore preberieme. a opat nie preto ze by to niekoho bavilo komplikovat ale preto aby sme tu netrepli daku blbost na ktorej potom nieko bude neskor stavat svoje argumenty. takze aj ja ked sa zmylim v niecom tak hned to mazte a davajte na spravnu mieru. @dzamino vsetko OK, aj kybliky vsetko to ze to nieje zapisane rovnicami nevadi. pripajam obrazok ku ktoremu sa neskor vratim. a uvaha/otazka co je lepsie aky clen mat na tom zmiesavaci spiatocky. nema nahodou aj linearna regulacia ( ci mechanicka ci elektronicky regulovana) daku negativnu stranku ktora sa prejavi tam kde nechceme napriklad na anuloide?

Odpovedať

rvs rvs

20.11.2018

@dzamino pozri na obr2, musis uznat ze daralbajda ma pravdu ale to nebude take jednoduche. rozobereme neskor.

Odpovedať

dzamino dzamino

20.11.2018

@rvs ahoj, nehovoril som o anuloide ale o ochrane spiatocky. Teploty 75 a 60 su v pomere 5 ku 4om. Ak voda v celej sustave ma ako ochladnuta 20°mozme tuto hodnotu odratat a vychadzaju nam teploty 55 a 40° teda pomer 11 ku 8mim a teda z celkoveho prietoku primarnym okruhom sa 8/11 tin mnozstva vody na ochrane spiatocky vracia spat do kotla kratkym okruhom a len 3/11tiny idu dlhym okruhom cez anuloid. Takze podla tvojho obrazku Q(zrejme mnozstvo tepelnej energie) a teda aj prietok, je velmi nizky nato, aby dokazal pokryt potrebu tepla(prietokov) v troch sekundarnych okruhoch. Zaciatok uspechu je dat kotol na hrubsie prierezy az po ochranu spiatocky, aby "skrat" nebol v takom velkom pomere k celkovemu mnozstvu ohriatej vody prudiacej do tejto ochrany a samozrejme bude mozno potrebne inak dimenzovat aj primarne cerpadlo. Skratka je nutne, aby sa dostavalo viac vody na anuloid ako prechadzalo cez skrat. Bolo by fajn vyskusat nastavit kotol na 60° a teplotu spiatocky na 40°cim pomer 5/4 zmenime na 3/2.

Odpovedať

daralbajda daralbajda

20.11.2018

@rvs @dzamino hovorí Vám niečo kvs ventila?,hovorí Váím niečo že voda ide tam kde má menší hydraulický odpor, ,ked dáš oproti sebe dve veličiny , jedna vačšia druhá menšia na ktoru stranu pojde výsledok /myslím že vektory sa to volalo/? ale už asi stačilo . Zažil som problémov s pecami na tuhé palivo dost......a to od 18kw po 500kw , od hydrauliky , cez kominové tahy , anuloidy .Všetky nám funguju... A ten pán čo propaguje tu empíricku poučku vyrába anuloidy do celej europy...... .A už stačilo...samoukovia vždy prehánaju....

Odpovedať

dzamino dzamino

20.11.2018

@daralbajda stacilo :-) nebudes ma ucit zakladne principy fyziky, mozno mas titul a "ovladas" hromady vyrazov, ale ja uz v 10rokoch som vyhraval fyzikalno-matematicke a chemicke olympiady po europe, takze ak tvoj kvs ventil nieje z inej planety a funguje podla nasich fyzikalnych zakonov nic ma neprekvapi

Odpovedať

daralbajda daralbajda

20.11.2018

@dzamino a potom si sa zobudil....

Odpovedať

dzamino dzamino

20.11.2018

@daralbajda naozaj ubohe urazky od cloveka, ktory sa tu prezentuje ako studovany clovek :-D

Odpovedať

rvs rvs

20.11.2018

@dzamino ved pisem ti ze vsetko OK, Qprietok, Tteplota. ale potreba je riesit obidve veci aj ochranu spiatocky aj prietok na anuloide. a teda v tomto zapojeni a ak predpopkladame ze zmiesavaci ventil je bimetal on/off tak suhlasis s tym co pise daralbajda nie? v pripade ze by tam malo byt nieco linearne tak ta striktna poziadavka na min 10% hmotnostneho prietoku odpada. neviem ale ci s tymto suhlasi daralbajda :). ak si kotlova strana a strana spotreby ziju kazda svojim zivotom a kotol nema spatnu vazbu co sa deje za anuloidom ( teplota T3) jediny sposob ako zarucit zname T3 je mat vacsi prietok v kotlovom okruhu. preto sa toho daralbjada drzi podla skript a vlastne skusenosti mu to potvrdzuju. ked mam ventil on/off aspon mam zaruku ze mam stabilne Q1,T1 a ak je prietok v kotlovom okruhu vacsi ako v okruhu spotreby mam zname aj T3. musim vsak mat zarucene ze ten prietok na kotlovom bude vacsi ako prietok v spotrebicovom. ale aky by mal byt ten prietok aby som ho nemal prilis vysoky aby sa mi zbytocne neprehrievala spiatocka? som schopny urcit 10% viac ako prietok v okruhu spotreby? skusanim? vypoctom potreby tepla vykurovaich okruhov, potrebnym prietokom ( vid link vavra v tejto diskusii) , urcenim tlakovych strat a z pracovnej charakteristiky cerpadla odcitat nastavenie cerpadiel?. alebo za prevadzky nastavit cerpadlo podlahy CP 3/4max, cerpadlo radiatory PP 3/4max a postupne znizovat prietok tak aby okruh aj vykuroval aj aby T3 =T1 ? einbischen kompliziert? a z toho vsekeho mi vychadza ze ked to libor skusal tak bud bol kotol v mode ze len na malom okruhu, alebo velky prietok na strane spotreby. @daralbajda ako dlho podla teba moze trvat kym sa ta sustava ustali a kotol uz nekmita? mohlo sa stat to ze vsetko vlastne funguje len libor vystihol ten cas ked siel kotol maly okruh? no a pre KK-anuloid si niekto mysli ze to je jednodusie? ani nie, len ten rozdiel co pise vavra ( vid link v tejto diskusii), ze anuloid nepomuze spise skodi :) preco si to dovoli pan vavra tvrdit? lebo zbytocne prehrievanie spiatocky. ako da sa, ale treba rovnaky porod ako tu pisem. verim tomu ze ani daralbajda si takyto masochyzmus nepodstupi naco, 50C od kotla, okruhy aby kurili a dovi. niekde to ale ani inac nejde ked kotlik nema k tomu adekvatnu RJ ( adekvatna RJ = einbischen kompliziert), a keby aj nahodou na strane KK prislo k neziaducemu javu, sfukne plamen a je v klude. k obr2, v anuloide prudenie kvapaliny smer sever->juh. opacne ak ma kotlovy okruh mensi prietok ako okruh spotreby tak sipka juh->sever ( ala daralbajdove pretlacanie). presne ako to ma odmerane @dzamino aj s miesanim. tam kde su otazniky uz by nemal byt problem kazdy anuloidar doplnit udaje. verim ze po tejto diskusii si kazdy rozmysli ci nenakresli anuloid len na obrazok , @gkrivanek snad som ti neodradil zakaznikov, anuloid je dobra vec jedine v tom ze tam kde je potrebny tak je potrebny :)

Odpovedať

rvs rvs

20.11.2018

@daralbajda dame skusku spravnosti. z obr 2, ake je Q3 a T3? a hned uvidime na com sme s Kv.

Odpovedať

daralbajda daralbajda

20.11.2018

@rvs @dzamino vyčerpáva ma to....

Odpovedať

josef_vavra josef_vavra

20.11.2018

@libor1988 Tady je NESMYSLŮ!! Zkusme alespoň nepatrně respektovat fyzikální zákony. Platí následující: Jestliže kotel nedostanete nad 65/65 prostě netopí. Proč, může mít tři důvody. Zanešené teplosměnné plochy, málo vzduchu a paradoxně i moc vzduchu. Málo paliva. Anuloid jen přizpůsobuje průtoky. Je naprosto jedno jak. Menší průtok výstupu je nutný pro kondenzační kotel, ale to není tento případ. Zaměřte se tedy na výkony, ověřené například výpočtem dle http://kondenzace.kvalitne.cz/vypocet... Učit se doporučoval už Lenin. A měl pravdu :-) Klidně se ptejte, http://www.komik.cz/cedule/10-odpo/ i ty skripta jsou v tomto případě špatně.

Odpovedať

dzamino dzamino

20.11.2018

@daralbajda smola, cas na seba, rodinu a boha mas az na vikend :-D

Odpovedať

daralbajda daralbajda

20.11.2018

@josef_vavra predpokladám že ste rektor na VSTU odbor TZB.....

Odpovedať

rvs rvs

20.11.2018

@josef_vavra dobry den pan Vavra, ak by bol znamy vypoctovy prietok na strane vykurovacich okruhov preco vravite ze skripta su spatne ak by navysili prietok v kotlovom okruhu o 10%? je to totizto dost nestastne tam formulovane ze aspon. lebo to moze byt od 10% vyssie. ak by ten prietok neustrelil a drzal by sa dajme tomu do tych 10% ( jedine co nas napadlo ze to je koli dohrievaniu spiatocky ) nieje aj taketo navysenie problem a neprehrievalo by to kotlovy okruh? tym ze tam nieje vyrovnavacia nadrz tak pripadne prebytky na strane zdroja nieje kam ulozit. strana spotreby preto musi byt schopna vyrobne teplo odobrat. radiatorove vykurovanie v tomto pripade by malo byt v spade 75/65, prevadzkova teplota kotla 75C? dopisete aj komentar k nezmyslom prosim vas? nekuri neznamenalo ze kotol nekuri ale ze na strane za anuloidom sa zadavatelovi nepozdavala teplota vody ( ale nevieme kolko z tyh 3 okruhov vtedy prave bezalo). dakujem.

Odpovedať

daralbajda daralbajda

20.11.2018

@rvs vám to nedá spávať.... Ja to riešim sedliackym rozumom a ide to.... Proste primár musí byť v presilovke min o 10%...dnesne čerpadlá sú elektronické dá sa to doladiť nimi..

Odpovedať

rvs rvs

20.11.2018

@daralbajda neda. to ako by sa co ladilo som sa tu este zatial totizto uplne nedocital. len to ze na strane zdroja ma byt o 10% vacsi prietok ale ani neviem ze k comu. ci k beziacemu jednemu okruhu, dvom alebo trom. lebo stale mi neda spavat ako chce tento system riesit situaciu ze sa tie zmiesavacie ventily zacnu uzatvarat ( minimalne podlahovka, alebo sa vypne dobijanie TUV, alebo regulacia radiatorova rozhodne ze nepotrebuje 75C vodu). toto ma trapi. vtedy pomer prietokov podla tvojho postulatu bude taky ze kludne aj 50% vykonu ti zostane v kotlovom okruhu a bude zohrievat 40L 75C vody. ci sa mylim? a stale este nieje znama pricina ktoru libor popisal ako " nechce pustat dalej do systemu". toto sa uz asi nedozvieme ale za 400Kc aspon vlastne nezmysly to tiez nieje na zahodenie.

Odpovedať

Článok sa načítava...

daralbajda daralbajda

20.11.2018

@rvs prečítaj tie skriptá sekundár v súčte všetkých okruhov nižší min o10%, moderné čerpadlá reagujú na prietoky -uberaju si samy (funkcia autoadapt) liborovi nepúšťalo preto lebo ešte patróna nebola dostatočne nahriata,tiež jej to trvá nejaký čas,to nejde rázom..proste myslel že zakuri a hnet to pôjde ,patróna sa musí nahriat,potom uzavrie krátky okruh a tlačí do anuloidu...

Odpovedať

rvs rvs

20.11.2018

@daralbajda a potvrdil ti to aj libor ? Ved na to som sa pytal v niektorom prispevku ci to tak mohlo byt.

Odpovedať

josef_vavra josef_vavra

21.11.2018

@daralbajda Přiznávám se, že z absolventů oboru TZB mám přímo hrůzu. Nepochopí ani funkci obyčejného termostatu :-) Od toho se pak odvíjí řada dalších chybných závěrů, které tazateli logicky nepomůžou. Naštěstí jsem absolvoval obor podstatně složitější a proto pro mě jevy nejsou "nelineární" , ale přesně definované mnohonásobné integrační funkce. Je to analogie RC filtrů s rozprostřenými parametry. Za každou připomínku předem děkuji. Vylepšit se dají návody a sháním data spotřeb pro potvrzení přesnosti klimatických podmínek.

Odpovedať

josef_vavra josef_vavra

21.11.2018

@rvs Zkusíme všechny pochybnosti dokázat výpočtem. http://petr.homolka1995.sweb.cz/1/anu... je soubor na obrázku. Anuloid je typický případ jevu, který do hlavy intuitivně nevleze. Musíte si jej osahat. Pokud se Vám něco jeví špatně, je chyba mezi monitorem a opěradlem židle. Pokud se ji nepodaří odstranit, probereme ji zde spolu. Nic si z toho nedělejte. Píšu jen o jevech, které prošly těžkým sítem opakovaných experimentů a souhlasících matematických modelů. Proto si za ně dovolím i finančně ručit.

Odpovedať

rvs rvs

21.11.2018

@josef_vavra dobry den, dakujem za model, rad sa na to pozriem. ako prve co vidim je rovnovaha na strane zdroja a spotreby 857,1kg/h a 10kw, a vpravo graf nesymetria narokov na kotol v zavislosti na nesymetrii prietokov. tento vypocet je ale pre uz ustaleny stav spiatocka uz ma 65C co pri nabehu kotla nieje. rozdiel v prietokoch 20%-30% ( obr vystup kotle) da sa tam simulovat aj vacsia nesymetria prietokov? v stave kedy je teplota spiatocky systemu 65C uz nieje problem s ochladzovanim spiatocky kotla v dosledku nerovnovahy prietokov. ak toto nieje problem pri starte kotla ( ze kotol cykluje v prepinani medzi malym okruhom a anuloidovym) tak potom staci len prisposobit kotlove cerpadlo ( ktore ale pracuje konstantnym prietokom a zadavatel ma dva nezavisle vykurovacie okruhy a je otazka ako toto riesit. aky je dosledok skokovej zmeny nabehu/vypnutia niektoreho okruhu). zadavatel ma ale obidva vykurovacie okruhy so zmiesavacmi kde moze opat narast nesymetria prietokov na anuloide ( vsetko vsak zalezi od aplikovanej regulacie a o tej zatial informacie nemam). tou 10% nesymetriou ( vacsi prietok na strane kotla) podla mna autor riesi prihrievanie anuloidovej kotlovej spiatocky pre start sustavy. co si myslite vy? staci podla vas kotlove cerpadlo prisposobit na prietok radiatoroveho vykurovacieho okruhu? a pripadne zapnutie/vypnutie podlahoveho vykurovania az po ustaleni radiatorov?

Odpovedať

rvs rvs

21.11.2018

a takto sa sustava zatial sprava liborovi: "Ja som sa to doteraz snazil urobit tak,ze kotol som vyhecoval na 70° na spiatocke sa mi vracala cca 65°. Tak som mal nastavenu hlavicu na oventrope. Zaplo mi cerpadla na dvoch zostavach ( jedna je na podlahu druha radiatory). Samozrejme to fungovalo ale len chvilu potom sa automaticky teplota v kotli znizila a opät ten isty problem...skusal som aj otvorit oventrop naplno. Samozrejme ze to fungovalo ale spiatocka do kotla sa vracala neakych 40° co asi nieje spravne systém mi fungoval spravne len ked som zapol zostavu na podlahovku. Behom chvile som mal na podlahe 40 cz anuloid vodu pustalo a kotol v dozore".

Odpovedať

josef_vavra josef_vavra

21.11.2018

@rvs Ja se říká důvěřuj, ale prověřuj. Proto je přednastavení takové, aby bylo pochopitelné na první pohled. Samozřejmě funguje pro jakékoliv hodnoty. A že to opravdu není intuitivní je na obrázku. Při rozběhu se radiátory chovají jako až 5 násobek své hodnoty. N2 tedy klidně 50kW. Soubor slouží k předvedení, jak složité jsou opravdu funkce. Z hlavy bych to fakt nedal. Proto tolik mýtů i ve skriptech. Vnitřní objem kotle http://www.defro.cz/automaticke-kotle... řádově 100 litrů. Průtok 6 minut. Reakce dobře nastaveného trojcesťáku https://www.bola.cz/termostaticky-ven... by měla být několik vteřin. Pulsování by tak mohlo být poznatelné pouze na přívodní trubce ke kotli. Nikoli na výstupní teplotě kotle. Zkusím dohledat zítra v práci, proč je reakce tak pomalá a přesně na díly, co má Libor. Toto je jen náznak, kde bych hledal.

Odpovedať

libor1988 libor1988

Autor diskusie

21.11.2018

Pozdravujem. Po precitani vasich prispevkov som vyskusal jednu vec. Ak ma byt na primarnom okruhu vacsi prietok ako na sekundarnom tak ma napadla jedna vec... Skusil som ventily na privode a spiatocke ktore su za anuloidom.(pred zostavami) priskrtit... A co sa stalo? Samozrejme to zacalo fungovat. Ale potom nastal dalsi problem. Vodu mi zacalo pustat iba do zostavy na radiatory... Na zostave na podlahovku bol ventil otvoreny na 100% a slo do nej slabych 30°

Odpovedať

josef_vavra josef_vavra

21.11.2018

@libor1988 Pokud správně opisuji fotku tak zleva podlaha 20°C - 30°C radiátory 30°C - 60°C něco 22°C - ? To vypadá, že je v pořádku. Dole teploměry 64°C - 62°C je výstup / vstup kotle? Zítra pročtu komplet příspěvky a snad se vyznám. Nebo upřesněte. Čerpadla si teď logicky hrají na přetahovanou. Zkusíme podrobnější schéma - popis.

Odpovedať

libor1988 libor1988

Autor diskusie

21.11.2018

Jj spravne prva zostava je podlahovka druha su radiatory.. .... Tretia zostava je na bojler ale ta je vypnuta... 64-62° je na trojcestnom....

Odpovedať

kejsix kejsix

21.11.2018

@libor1988 30 do podlahy je akurat, nie?

Odpovedať

daralbajda daralbajda

22.11.2018

Sa mi vidí že @libor1988 bez akýchkoľvek výpočtov , schém,suliko-truhliko úvah urobil to či som povedal na začiatku a stal sa zázrak ešte pridaj na čerpadle na primari a pôjde to aj bez výpočtov..... Čo na to povie @rvs a @dzamino. ?

Odpovedať

rvs rvs

22.11.2018

@daralbajda este neje vsetkym uvaham koniec este sa bude dost prepocitavat. Nie ze by to niekoho bavilo ale “duveruj ale proveruj”.

Odpovedať

daralbajda daralbajda

22.11.2018

@rvs vieš ako ma to učili? Dobrý projektant musí vedieť co mu má vyjsť..... Na to sú tie empiricke poučky....A výpočty.. Hlavne aby to fungovalo a možno mu podlaha neda viac, ak mix nepusti..