Kategórie
Najnovšie diskusie
Kde sa diskutuje
Kam som prispel
Sledované diskusie
Sieň slávy
Súťaž s Jarná súťaž s Allianz: Vyhraj praktické ceny na piknik či cestovanie! - logo
Jarná súťaž s Allianz: Vyhraj praktické ceny na piknik či cestovanie!
Fórum > Projekty

Prosím poraďte rozmiestnenie - obývačko-kuchyňa cca 6,90 x4,8m

Ahojte, prosím, poradte, ako rozmiestniť spotrebiče v kuchyni, prípadne poradte lepšie riešenie ak viete, ide hlavne o priestor označený zeleným v priloženom nákrese. v momentálnom štádiu je ok robiť zmeny, podľa rozmiestnia v kuchyni dáme okná, priečku do špajze, komín a podľa komínu sa dorobí usporiadanie izieb hore na poschodí. priestor kuchyne (vrátane špajze) je 4,80 x cca 2,5-3m, celkovo vnutorny priestor kuchyno obyvačky je 4,80m x 6,90m. rada by som mala okno v mieste označným A , a B-pohľad do záhrady pracovný pult 60cm šírka pri A, a 80cm pri B. smerom C pokračuje obyvačka V podstate, rozmiestnenie máme ako tak doriešené, avšak nie som si istá, ako umiestniť do priestoru - ktorý ostáva - 215cm - dvojumývadlo - pod nim otvaracia skrinka -80cm, varná doska 60cm - nad nou treba odsavač, horné skrinky budu v priestore mimo okien, nie som si istá, aký odstup (umyvadla alebo šporaka) treba od chladničky , aby sa pohodlne pracovalo, tiež, asi rúra je nezmysel aby bola v rohu dole, koli nepohodlnemu otvaraniu. v priestore pri B by som chcela širší pracovný priestor. nie som si tiež istá, či je nejaká norma, ktorá upravuje odstup umyvadla od varnej dosky, koľko treba aspoň, alebo šporaka/varnej dosky od chladničky. za ochotu vopred ďakujem
Odpovedať
Profilova fotka
Ahoj. Aj v kuchyni na tej stene B ma byt okno, alebo bude okno len v jedalni na tej stene B? V kuchyni na stenu B by som dala od jedalne mycku a vedla drez, takze nie hlbku 80, tych 20 cm by sa skor zislo do spajze. Ak v spajzi chces policky hlboke ~40 cm, aby si sa tam mohla vytocit. Varnu dosku na strane kde je chladnicka. Alebo naopak, varnu dosku na stranu B a drez na A. Ked z chladnicky vylozis veci, aby si ich mohla hned polozit. Medzi varnou a drezom velke minimum je 60 cm, idealnejsie 80-90 (zvyknut sa da na vsetko, aj na 30 cm) no medzi drezom a varnou by mala byt ta najhlavnejsia prac plocha. Ak ti tam zostava 215 cm na plochu medzi chladnickou a drezom + plochu medzi drezom a varnou + ak si pravacka medzi varnou a kutom, je to nejak malo.
Odpovedať
@lenkito10 ahoj, oproti chladničke je keramicky šporak na tuhe palivo, myčku nebude, nechcem. na tej strane B nad vačšou pracovnou zonou by som chcela okno, pracovna plocha bude niekde medzi 2,5-3m ukončená akoby pultom, za tým bude v smere do oby vačky kuchynsky stol. na strane A mi neostane moc pracovnný priestor, takže tam stačí tak na položenie, vytiahnutie. do tej plochy zelenej 215cm potrebujem nejako, s ohladom na medzipriestor umiestnit drez 80cm a varnu dosku. to podtym je rúra, nie som si istá kam. čo sa týka špajze, tak napravo od vstupu budu police po šírke, lebo je mala, tak aj vlavo, a vpredu ako na nakrese.
Odpovedať
Profilova fotka
Nejak moc veci chces napchat do maleho priestoru. Ake ze mycku nechcem? To ti tu budeme musiet vyvratit. 🥴 😎🥳😆😊 Aspon ta 45 cm + jeden velky drez 50 cm siroky v ktorom mozes poriadne hrniec otocit. Tak tvoj hlavny pracovny priestor bude pod oknom na B. Na horne skrinky tam nebude miesto, ibaze ak by si chcela na A uzke okno a skrinky nad nim. Spajza bude pod schodmi? Sporak bude aky velky? Kam otoceny?
Odpovedať
@lenkito10 ahoj, špajza nie je pod schodmi, schody su naplanovane vlavo od obyvačky, vedla špajze vlavo v tvojom nakrese je vchod. tu umyvačku fakt nepotrebujem, taniere, pribory sa umyju lahko, a hrnce aj tak treba umyt. ta zmienka o vacšom umyvadle je fajn, neviem, či sa robia vačšie, ale je pravda, že pekáč, či plech od kolača sa umyva zle, ak by bolo vačšie umyvadlo, bolo by fajn. Ja som ešte uvažovala nad tým, či nedať varnu dosku do rohu medzi AB stranu, avšak nemam s tým skusenosti, neviem posudiť, nakolko je to prakticke, alebo nie, pripadne, by varna doska mohla byt tesne vedla .ned nou treba odsavač. Problem je skor, že neviem, kam dat rúru, nakolko vedla chladničky sa asi nemože , hoci viem, že viacero ludi to tak ma, ale, neviem, či by to nerobilo problemy.
Odpovedať
Ahojky, začítala som do tvojej diskusie.. a ak ti pomôže v rozhodovaní..moje skúsenosti. šporák do rohu určite nie..aspoň nie pre toho, kto rád, prípadne musí variť 🙂...skús sa postaviť do rohu medzi dve skrinky, ako sa ti tam bude pohodlne stáť..takže za mňa určite nie. A aj z hľadiska feng-shuj má byť čo najďalej oheň- od vody..takže sporák a umývadlo- ďalej od seba..to isté sa týka chladničky a rúry..aj z hľadiska spotreby ele.energie..bude chladnička v teple oveľa viac "žrať". 🙂 No a umývačka...to je kapitola sama o sebe, kým sú ľudia dvaja..tak áno umyť pár vecí po sebe nieje problém, ale akonáhle prídu deti..prípadne návšteva..tak oceníš to, že si môžeš po poldni strávenom v kuchyni sadnúť a umývačka za teba "maká"..ja osobne ak ju nateraz nepotrebuješ, by som určite urobila vývod vody a elektriky veď la umývadla, aby sa potom dala bezproblémov dať...mám skúsenosti z môjho okolia, že aj dlhoročné gazdinky, ktoré boli proti umývačke ..keď ju majú sú nadšené..je to super pomocník, čo ti šetrí ruky a čas....tak dobré rozhodnutie ti želám 🙂
Odpovedať
@fantagiro10 ahoj, mám len drobné "pomôcky" pre Teba. Ak chceš hlbšiu pracovnú plochu v časti B a zároveň tam chceš mať okno, tak Ti úplne stačí klasická hĺbka dolných skriniek a v časti kde bude okno, dáš pracovnú dosku až po okno. Spraví to možno aj tých 20cm navyše, čo si chcela 🙂 V tom dvojdreze chceš umývať riady nakomplet všetky? Ak áno, nechaj si okolo neho viac miesta, netlač nasilu na tú stranu aj varnú dosku a rúru. Tie nemôžu byť na strane B?
Odpovedať
Profilova fotka
@fantagiro10 ak by si mohla okomentovat tie dva obrazky co som pridala? Prvy podla tvojho opisu, druhy ako by si mohla, ked uz mas take kriteria. Co myslis tym "ukoncena akoby pultom"? Lebo nejaky pultik sa tam vobec nezmesti. Ake velke budu kachle a ako otocene? Aky velky stol? Resp Pre kolko osob vo vsedny den? Kde ma byt gauc? Mycka bola mojim snom od vtedy ako som vedela ze nieco take existuje (mala som asi 13 rokov) Drezy su samozrejme vacsie, velke, velikanske. Rozumiem ze chces dvojdrez, no mycka + drez 50x40 ktory sa dava do skrinky 60 je super . Tiez som este pred troma mesiacmi v najme Mala dvojdrez v skrinke 80. Su aj drezy 80 cm siroke... Varna doska takto nakreslena sa da, kedze vpravo nie su vysoke skrine. Do rohu, niektori maju, ini nie... Rura moze byt vedla chladnicky. To uz sa tak dava. Teda nepredpoklada sa ze pecies celé dni. Tu predpripravu na mycku mozte spravit. Skrinka 45 alebo 60. V akej vyske bude prac doska si uz rozmyslala? Popozeraj drezy, digestory, chladnicka ma byt vstavana?
Odpovedať
Profilova fotka
Alebo takto
Odpovedať
@zuzkaike @lenkito10 @zltalienka Ahojte, ďakujem za rady, pre viac info: varím veľa, stále...som jediná žena v domácnosti a všetci ostatní sú chlapi (muž + synovia) jedia ako kyseliny...takže nonstop je umytá hrba riadov.....myslim, že bude dôležite aby bola väčšia pracovná plocha na umývanie, sušenie/odkvapkávanie riadu... veľa sa varí a zo záhrady, takže pripravené polotovary ani nie, ale umývanie zeleniny, zaváranie, veľa hrncov atd, atd V kuchyni trávim veľa času....prípravou, a umývaním Ako navrhujte, tak ten vývod na umývačku sa spraviť môže, ale zatiaľ ju neplánujem. Ako navrhla žltalienka, áno, tak aj plánujem, že pracovnú dosku dám až po okno, no, nie som si istá, (teda, zatiaľ som neriešila) v akej výške by mala byť? ja som malá, manžel, syn cez 180cm, a manžel tiež rád niekedy varí. takže, asi výška niekde vhodná pre oboch. lenkito, k obrázkom, -chladnička má byť samostatná s mrazničkou. -uvažovala som nad tým, že tá spajza bude prístupná z kuchyne, -a keramický šporák bude za priečkovým predelom z dôvodu, aby sa obmedzila prípadná prašnosť,,a tiež minimalizovať šírenie možného nasmetenia v prípade detí do priestoru obyvačky a tiež, kedže sa plánuje aj variť, či kuriť v krbovom šporáku. Tie rozmery su zhruba 92-95cmx 55-60 orientačne, a, vedla šporaka (š) bude menší priestor na drevo vedľa, tiež tu niekde pôjde komín. Odtiaľto až do prava je priestor otvorený, -Priečka je znázornená modrou čiarou pre šporákom/š., -a tým pultíkom myslím priestor kde končí pracovná doska kuchyne pri B vedľa stola. -Stôl by mal byť väčší, nakoľko ostatní členovia domácnosti sú chlapi, a pri terajšom stole je im tesno..., -gauč - umiestnenie sme ešte napevno nerozhodli, buď tak ako si znázornila, alebo presne naopak, pri sedení s výhľadom do záhrady, ako si znázornila na druhom obrázku. . -rúra na pečenie sa používa často,niekoľko krát týždenne....niekedy na pár min, inokedy pár hodín (maso, + kolač) -bolo by super, vedieť názor viacero ludi na umiestnenie varnej dosky do rohu....
Odpovedať
Sporák na drevo myslíš také niečo ako dávam do obrázku? Ak áno neoddeľovala by som ho od obývačky priečkou, veď pekne vyhreje celý priestor 🙂 nebudeš potrebovať pri ňom odkladací priestor, ak ho chceš používať aj na varenie? Pamätám si taký z detstva od babky, riadna horúčosť z toho ide. Neviem či sa to už dá "regulovať" kedysi sa nedalo, dovarené treba preložiť inde. K umývačke: myslela som si, že ste doma dvaja a deti ešte nemáš. Aj ja mám doma 4 chlapov (manžel a 3 synovia) varím čím ďalej tým viac, ale bez umývačky si to už neviem predstaviť. Namiesto kopy riadu na linke budeš mať voľnú pracovnú plochu a riad sa "umyje sám". Za mňa varná doska a rúra v rohu nie, svokra tak má, nezdá sa mi to praktické. Ešte k tým oknám nad linkou: ak nie si vysoká, vyskúšaj si, či potom dosiahneš otvoriť okno, ak bude pred oknom 60cm hlboká linka. Ako budeš využívať ten pult na konci linky?
Odpovedať
Profilova fotka
Neviem ci si uvedomujes priestor v tej miestnosti. Stranu B chces potiahnut na 2,5-3m, pult + kuchynsky stol. Tam treba pocitat aj s vychodom do zahrady, a nejakym miestom na obyvacku. Tam kde su okna, nebudu horne skrinky. Iba ak uzke dolne okna. Kuchynu chces vlastne oddelit pultikom a prieckou za kachle. Medzi nimi vchod do kuchyne. Preco myslis ze s prieckou pre kachle sa nebude prasit dalej? Mas skusenost ze sa prasi? Teraz su kachle spotrebno vystavne kusy. Davaju sa do popredia, neskryvaju sa za prieckou. Mozno ich chces oprieckovat kvoli bezpecnosti deti kedze su horuce. Postav sa k rohu linky a skus ci by ti sporak vyhovoval. Rura nemusi byt pod sporakom. Postav sa k linke, laket do praveho uhla, medzi laktom a prac doskou ma byt ~10cm. Resp. Na linku si poloz dosku/knihy/obrateny plech a skus na nich nieco krajat, co ti moze vyhovovat. Mam 163 a dosku 92 cm.
Odpovedať
ešte na doplnenie keď stále váhaš nad tým sporákom v rohu 🙂...zmestíš sa tam len ty.. a predstav si, že varíš niečo v hrncoch a niekto iný si potrebuje napr. len zohriať párky,a lebo urobiť niečo na panvici..jednoducho sa tam nevopcháte..tie sporáky bola kedysi móda dávať do rohu...ale určite je to praktickejšie keď máš okolo dosť miesta na pohyb a nie stáť niekde v rohu..ja osobne keď už novú kuchyňu, tak myslieť aj na pohodlie a pribúdajúce roky a to isté s umývačkou🙂
Odpovedať
Článok sa načítava...
@zltalienka ahoj, šporak takyto nejak podobny, aj ked tento nie, to len narychlo som vygooglila. da sa na tom variť, a ma ruru, aj piect
Odpovedať
@zltalienka foto
Odpovedať
Profilova fotka
@zuzkaike nerozumiem tejto situacii : "predstav si, že varíš niečo v hrncoch a niekto iný si potrebuje napr. len zohriať párky,a lebo urobiť niečo na panvici..jednoducho sa tam nevopcháte.." este tak na intraku v kuchynke alebo ked viaceri zdielaju jeden najom. Neviem si predstavit, kedy nastane doma takato situacia.
Odpovedať
@lenkito10 nie v každej domácnosti je iba 1 gazdinka a rovnako nie v každej domácnosti varí iba jedna osoba.
Odpovedať
Profilova fotka
@zltalienka ak su dve a neznasaju za, snad by nevarili v ten isty cas. Ak varia dvaja, snad varia to iste jedlo pre celu rodinu a ked je jeden pri sporaku, tak pomiesa co treba. A ak nevaria to iste, snad teda pomiesaju aj to v druhom hrnci. Dvaja dlhsie pri sporaku akurat rodic - dieta. Este sa tam ocitnem s mamou ked vari lekvar/rajciakovu stavu/zavaraniny a treba miesat a dalsi nieco pridava a pozorujeme ci to spravne hustne 🤓 @fantagiro10 nebudete mat letnu kuchynu, alebo v pivnici neplanujete dat varic + drez a tam zavarat/cistit zeleninu do mrazaku/hydinu/varit pre statok? Alebo mat vonku pod strechou drez z miesto na prenosnu indukcnu platnu a tam varit na zavaraniny. Predpokladam ze mas aj samostatnu mraznicku co ma byt v spajzi/pod schodmi/v pivnici ? Chladnicka s mraznickou vam nie je mala? Nechcela by si samostatnu velku chladnicku? 60x180cm napr. A este sa spytam na sporak/varnu dosku - ma mat kolko platni? Plyn/indukcia?
Odpovedať
@lenkito10 ¤ u nás doma tá situácia nastane hocikedy - ale určite na tom má podiel aj čas, kedy sme boli počas korony doma na home office...a v kuchyni sme boli non stop...asi máme aktívnych kuchárov doma 🙂..ale bolo to myslené na ten roh...lebo fakt si treba vyskúšať postaviť sa do rohu medzi dve skrinky..myslím spodné.. a variť..to je fakt nepohodlné..ale asi si to musí každý vyskúšať sám..
Odpovedať
@lenkito10 ahoj, díky za doplnený návrh. zamýšlala som sa nad tým typom nie na dvojdrez, ale asi, fakt, by bol praktickejší variant na jedno veľké umyvadlo s vačším odkvapkavačom. ten by čisto teoreticky mohol byť ako v tvohom návrhu, odkvapkavač doľava, prípadne, vymenený s varnou doskou kde odkvapkavač by bol v rohu (tak mame teraz). len, neviem, kde potom dat varnú dosku a digestor. ale inak, može byť. Pýtala som sa ešte iných, kto má v rohu varnú dosku, ako sa im to zdá praktické, a všetky opýtané ma odhovaraju, takže túto možnosť vylučujem aj ja. Ani sa mi nejako nezdala. nechápem, prečo to však do návrhov kuchyň dávajú... čo sa týka spoločného varenia v kuchyni, tak je bežné, že varíme viacerí naraz - ja polievku, manžel maso...ale, ked pečiem, tak deti/chalani niekedy pomáhajú/asi ich to baví.... preto aj kuchynu chcem rozmiestniť tak, ked by nasmetili, aby tá pracovná zóna bola trochu mimo obyvačky...z praktických dôvodov. chladnička-mraznička - v kuchyni taká príručná, ale plánujeme a inak máme velký mraziak v pivnici (zabíjačka, domáce zdroje, atd) , nad veľkou ,,iba chladničkou,, ani neuvažujeme, zhodli sme sa že stačí taká, ako je...nech je prehlad čo tam je, a nech sa neskladuje, nevyhadzuje jedlo... varná doska - nie indukčná, normálne, asi 4 platne, na víkend hlavne, sa bude používať ten veľky šporak, tam sa toho navarí, napečie a vyhreje... umiestnenie kuchynskeho stola by som chcela nie pred priečkou, ale trochu mimo nej, viac posunuť do obyvačkoveho priestoru, ale tak ako je, pri stene - okne,to by malo vojst ok čo sa týka letnej kuchyne, možno do budúcnosti ano, zatial normálne zavarame v kuchyni, možno časom bude aj letná kuchyna, ale neda sa všetko hned a zvažujeme, či dať do pivnice nejaku plotenku, ak by sa dačo varilo psovi, alebo kurám...až to nesmrdí v kuchyni/obyvačke...a velke umyvadlo/vanu v pivnici na ,,špinavé,, roboty.....
Odpovedať
@fantagiro10 aj teraz používaš na varenie šporák na drevo?
Odpovedať
Profilova fotka
@zuzkaike nepoznam take situacie, vyznieva mi to ako by tam varili dvaja cudzi ludia. Aj ked su viaceri v kuchyni, tak nestoja dvaja pri sporaku pri miesani. No nic, nezazila som to. @fantagiro10 miesto ktore ste vyclenili na kuchyno obyvacku je prijatelne, no chces tam zmestit aj spajzu, aj polooddelenu kuchynu - posunut stol viac do obyvacky. Vojst sa to tam vojde, no to bude na ukor obyvacky. Myslim ze by sa ti zisiel priamy vstup z vonka do kuchyne - tam kde chces okno a prac plochu - tam dat oknodvere - zo zahrady budes nosit bud cez obyvacku alebo vchodom.... A teda, taky varny kutik si mozes nachystat aj vonku pri kuchyni. Drez + elektriku na prenosnu/stalu platnu. Tepla voda, nech vas na jesen neoziabe. Ten smrad poznam, 🥴 aj niekoho kto na takom sporaku na drevo pecie vyborne zakusky. Ja teda mam len mini zahradku, a ocenim mat drez, teplu vodu a prac dosku v garazi, ze ocistim, zatial len redkvicky, jahody a salat, tam a nejdem s tym az do kuchyne.
Odpovedať
@lenkito10 - ďakujem za návrhy aj super spracovanie. Prezradíš, v akom programe, kde sa to takto dá? Chcem sa ešte spýtať na názor, prípadne skúsenosť - čo si myslíte o umiestnení TV na stenu oproti? na priečku s kuchyňou? nedívalo by sa tak lepšie ? ešte sa rozhodneme, či dáme šporák na tuhé takto ako je zakreslené, alebo pozdlžne..., podľa toho by bola dlžka priečky ten návrh s tv priamo v rohu sa mi moc nezdá, asi by sa tam zle dívalo, ale ostatné možnosti sme už zvažovali, len ešte nepadlo nejaké konečné rozhodnutie.
Odpovedať
Profilova fotka
Ahoj. Je to len v jednoduchej aplikacii pre telefony, je ich viacero, od jednoduchej po sofistikovanejsie. Ak chces lepsiu vizualizaciu, tak home by me. TV ani v rohu, ani v prechode nie je super riesenie. Velmi obyvacku zmensujes, bude z nej vlastne len gauc a TV, aby ste potom nelutovali ze ten priestor mal byt vacsii, ked uz tolko investujete do domu.
Odpovedať
asi tak nejak, na obyvacko kuchynu a este aj jedalensku cast je to proste maly priestor. ked sa to tak vezme su to miestnosti, ktore sa budu najviac v dome vyuzivat, takze by som im isto doprial tak povediac viac priestoru a vzdusnost
Odpovedať
•
Diskusia pokračuje po 6 mesiacoch
•
@lenkito10 @zltalienka @zuzkaike Ahojte, tak sme predbežne naplánovali asi takto - vid foto, avšak, máme problém ako čo najpraktickejšie vyriešiť umiestnenie komína. projektant by ho najradšej dal do špajze, kde by bola vedená rúra cca 150cm avšak my nie sme stotožnené s navrhnutým riešením.
Odpovedať
prikladam náčrt, nepriložilo budeme musieť teda prerobiť tak, aby komín bol na ľavej strane kuchyne, prípadne oproti, ako je piecka, na vonkajšej. Problém je, že piecka - keramický šporák na tuhé musí ideálne stáť samostatne, kôli teplu, ktoré vie vyprodukovať a nesmie/nemal by byť v linke - min 30cm odstup, na radu peciara. samozrejme, žiadne skrinky nad ním. No a komín, treba aby šiel priamo hore, a bol v blízkosti šporáka.
Odpovedať
Profilova fotka
Komin - vedenie dymu - od pece po strop - musi byt zabudovane? Nemoze byt priznane? Ved pojde bud z pece rovno nahor, alebo z pece doprava a hore k plafonu... Ktory sporak ste vybrali? Na podorysoch ktore tu vidim je pri peciach vedenie dymu (co nazyvas komin) vedla, vzdy zabudovane. U nas vedenie dymu moze ist z pece po strop. Budeme mat kachlovu pec a vedenie dymu pojde z nich az po strop. Svorkovci to tiez tak maju.
Odpovedať
@lenkito10 - ahoj, kachlova pec je super, keby sa dalo, chcela by som aj ja ano, viem, že je možnosť viesť dymovodom nahor a potom do komína. tak sa viac využije ohrievanie miestnosti a teplo. druhe riešenie je tak že hneď do komína. Ide o to , že sme dúfali, že projektant nám pomôže toto vyriešiť nejako konštruktívne, avšak riešenie ,,strčiť,, komín do špajze sa nám nezdá...je to ,,najpohodlnejsie riešenie,,, ale nie je dobré. ďalšia vec je tá, že komín by bol na poschodí v priestore dosť v izbe- vid foto, ak by bol sporák umiestnený ako na nákrese, my potrebujeme dostať komín nejakým vhodným presunom k stene naľavo, tiež, dole pod kuchyňou, obývačkou bude dielňa, a bolo by vhodne urobiť dvojkomín, pri stene, aby si tam manžel dal niečo na vykúrenie, ak by majstroval, preto by sa viedol pravdepodobne komín z pivnice
Odpovedať
@lenkito10 - zvažovala som aj riešenie zmenšiť špajzu a dať napr na rohovú, nie som si však istá aká veľkosť je pohodlná/dostatočná na použitie, tiež, aby sa vošlo.. toto ma tak prvotne napadlo, ale nie je to nič extra.. -zatiaľ sa da hybať všetkym, pohnut priečkou. v tomto prípade by sa mohlo predlžiť U vpravo, aby bol dostatočný pracovný priestor, vedla by mohol byť stôl
Odpovedať
Profilova fotka
Komin z kachli by mohol ist k plafonu a tesne pod plafonom ho zatocit a vyviest v spalni aby nezavadzal. Nerozumiem, komin z pivnice - v pivnici bude dalsie ohrievacie/vykurovcie teleso?
Odpovedať
1
Na pridanie príspevku sa musíte prihlásiť.
Presunutím fotiek môžete zmeniť ich poradie
Nenašli ste čo ste hľadali?