Kategórie
Najnovšie diskusie
Kde sa diskutuje
Kam som prispel
Sledované diskusie
Sieň slávy
Súťaž s Jarná súťaž s Allianz: Vyhraj praktické ceny na piknik či cestovanie! - logo
Jarná súťaž s Allianz: Vyhraj praktické ceny na piknik či cestovanie!
Fórum > Kúrenie, vetranie a klimatizácia

Skúsenosti s podtlakovým vetraním a fresh klapkami

Ahojte. Mate niekto skusenosti s podtlakovym vetranim a fresh klapkami? Nechce sa mi ist do rekuperacie. Udajne to postacuje ale zaujima ma princio a hkavne ucinnost a vase skúsenosti ďakujem.
Odpovedať
1
2
@truly tu precitaj, je tam aj dost dlha diskusia k tomu https://inardex.sk/dom-architekta-06-...
Odpovedať
Profilova fotka
@truly No skúsenosť má asi každý kto býval niekedy v paneláku, princíp je ten že byty ktoré sú väčšinou orientované na jednu svetovú stranu nevieš prevetrať prirodzene tak že otvorýš okná v miestnostiach oproti sebe , tak použiješ podtalkové vetranie otvorýš jedno okno a a vzduch dnu dotiahne ventilátor zjednodušene povedané. Okná sa dajú nahradiť klapkami čo spomínaš akurát v dnešnej dobe to nieje moc energeticky efektývne ( lebo v zime si priamo dnu púšťaš studený vzduch ) na tvojom mieste keĎ sa chceš vyhnúť centrálnej rekuperácii pouvažoval by som o lokálnych. Ak máš s rekuperáciou počítané v projekte nemôžeš ju len tak vynechať, ovplivňí to tepelné straty domu.
Odpovedať
podla viacerych ide o jedine seriozne vetranie...
Odpovedať
@martosko tak rekuperaciu nemam v projekte. Tie klapky ma znervoznuju lebo ako pises tahat tam studeny vzduch z vonku akebo ho oracne ohrievat dodatocne mi pride zbytocne. Teoreticky by to slo aj bez klapiek len cisgo cez netesnosti celeho objektu ale tak to neviem ci je dobra vokba aj ked u znameho to tak funguje a prestalo mu aj rosenie okien a klesla vlhkost v dome. @radoslavc ale co so studenym vzduchom ktory sa orisava
Odpovedať
@truly su rozne vyplne do vetracich rur, ktore zabezpecuju zohrievanie ochladeneho vzduchu...podobne ako pri lokalnych rekuperaciach, ved tam to o inom nie je:)
Odpovedať
@radoslavc To je čo za chu....a dať ohrievač do rúry?
Odpovedať
@ruren https://www.iventilatory.sk/lokalna-r... tento to ma tak riesene...nejaky granulat tam je
Odpovedať
Profilova fotka
@truly Netěsnosti domu bohatě stačí. V ideálním případě okno otevřené na mezeru půl!! milimetru. Mám ověřeno na třech bytech, všude kondenzační kotel zapojený jako jednoduché odkouření, tedy nasávání z místnosti. Je to 2 v 1. O teplo z odsávaného vzduchu topí kotel víc, takže vlastně mám i 100% rekuperaci. Je několik hrubých chyb, kterých je třeba se vyvarovat. Větrání samotným pootevřeným oknem moc nefunguje, protože studený vzduch se ohřeje a cestou kolem horní hrany okna ihned unikne. Ověřeno vlhkostní bilancí i varovným příkladem https://forum.tzb-info.cz/137356-vyta... Prostě přestalo fungovat poměrně kvalitní podtlakové větrání plynovým kotlem. Obdobně nesmyslné je topení rekuperací. Předehřátý vzduch zůstane u stropu a odejde maximálně horní hranou dveří. Ve výšce dýchání se vzduch nehne.
Odpovedať
@radoslavc Ja tam nevidím žiadny ohrievač ale keramický regenerátor, ale to už je rekuperácie a nie len nejaká rúra.
Odpovedať
Profilova fotka
@josef_vavra Čakal som že sa pán rozpávkar objavý v tejto téme, môžem sa spítať toto si vymýšlate za pochodu alebo to máte niekde pripravené do predu. Páči sa mi ako sa na problém vždy pozeráte tak aby bolo vaše riešenie lepšie ako ostatné aj keď nie je. Takže sme prešli od výpočetov entalpie ktorými ste chcel dokázať že rekuperácie nemôže mať účinnosť viac ako 50% na opačný extrém k rekuperácii účinnej na 100%, škoda že ani jedno nie je pravda. To že kondenzačný kotol funguje efektývnejšie keď nasáva vnútorný vzduch ako keď nasáva vonkajší je možno aj pravda akurát to nemá nič spoločné z vetraním lebo to isté môžem urobiť aj v dome z rekuperáciou, skôr by sa dalo tvrdiť že vy vlastne vpúštaním studeného vzduchu pri vetraní, znižujete vnútornú teplotu a o tento rozdiel kotol vlastne kúri menej ako v dome z rekuperáciou. Keby som všetko zjednodušoval ako vy mohol by som povedať že máte 100% nerekuperáciu. Ale keďže tie byty skoro nevetráte nebudem to až tak preháňať. @radoslavc Nieje jedno či sa ten chladný vzduch dodatočne ohrieva v potrubý alebo v miestnosti, princíp rekuperácie je v tom že na to dohrievanie nie je potrebná dodatočná energia.
Odpovedať
@martosko ano len rekuperacia musi bezat cely rok aby sa tam neusadzali infekcie a kadejaky hmyz v tych rurach:) a to stoji dost energie + ked sa zrataju naklady je to viac ako clovek usetri na tom keby vetral oknami:) + naklady a cas za platenie firmam, ktore cistia rekuperacne potrubia a filtre. Doteraz nik nerobil rozbor tych potrubii po rokoch pouzivania, taktiez sa nerobila studia infekcnosti ludi v domoch s rekuperaciou a bez...uvidime neskor, mozno to bude ako s polystyrenmi a sklenenou vatou a problemom nazyvanom sick building syndrome. Ale ano rekuperacia je velky biznis:) a pomerne cisty, za malo casu a cistu pracu vela penezi:)
Odpovedať
Profilova fotka
@radoslavc noze nam sem daj kalkulaciu, ktoru spominas.
Odpovedať
Článok sa načítava...
Profilova fotka
@radoslavc Tu som síce písal o lokálnej rekuperácii, ktorá nemá žiadne rozvody ale budiš. Tú finančnú efektívnosť nemám zrátanú, neviem koľko by boli náklady a koľko úspora za energie ty asi máš možno by si mohol vypočítať aj to aké sú náklady keď rekuperácia funguje len v zimnom období zvyšok roka nie s prirátaním nákladov naviac za čistenie. Hlavne nezabúdaj že riadené vetranie z rekuperáciou nevzniklo primárne pre to aby šetrilo peniaze ale aby šetrilo životné prostredie aby sa už raz vyrobená energia nevyhadzovala von oknami. Čo sa týka obsahu nečistôt v rozvodoch bude tam to isté čo si púštaš domov oknami ba ešte o niečo menej lebo vzduch prechádza cez filtre. Keby si niečo vedel o syndróme chorých budov vedel by si že to nemá nič spoločné z polystyrénmi a sklenou vatou a že väčšina nedostatkov takýchto budov sa odstraňuje práve správnym vetraním.
Odpovedať
@martosko ano len mnohi rekuperaciu rataju prave medzi pricinu civilizacnych ochoreni - a extremny narast autoimunitnych, alergickych ochoreni...o ktorych nasi rodicia ani nevedeli:) Lokalnu mam aj ja, aky ma zmysel uvidim v zime...v kazdom pripade to vidim ako cestu najmensieho zla (v porovnani s centralnou). Co sa tyka ekologie, ked uz chceme riesit taketo sprostosti tak skor by som sa orientoval a riesil Fica a jeho financovanie tazby uhlia v hornonitrianskych baniach, na ktore sa skladame vsetci... a to co sa tam nalieva by stacilo 2x viac robotnikom ako tam robi, nemuseli by chodit do prace a este by ani neznecistovali prostredie...a taktiez tym vyrubcom lesov a tym ochranarom, ktori tie lesy infikuju...aby mohli vyrubavat...
Odpovedať
Profilova fotka
@radoslavc Ten dnešný internet to je teda niečo, o 12:09 si písal citujem " Doteraz nik nerobil rozbor tych potrubii po rokoch pouzivania, taktiez sa nerobila studia infekcnosti ludi v domoch s rekuperaciou a bez...uvidime neskor " a o 12:39 už " mnohi rekuperaciu rataju prave medzi pricinu civilizacnych ochoreni " som zvedavý čo zmení za ďalších 30 minút. Čo sa týka ekológie myslím že keď sa podarilo minimálne v celej EU zakotviť do noriem zníženie požiadaviek budov na energiu, ktoré sa dajú dosiahnuť aj prostredníctvom rekuperácie bude to mať trochu väčší dosah na prírodu ako zastavenie dotácii na ťažbu uhlia v Nitre. Stephen Hawking odhadoval že ľudstvo neprežije na našej planéte viac ako ešte sto rokov, čo si myslím že je celkom reálny odhad predsa sa treba pokúsiť o zmenu. Bolo by to zaujímavé sa o tom porozprávať ako sa ľuďom pomaly mení myslenie ale asi to nepatrí do tejto témy.
Odpovedať
Profilova fotka
@martosko Já bych byl s tím rozprávkárom opatrný. Zkus něco počíst třeba na http://www.airforum.cz/ a dojde ti, kde děláš chyby. Rozprávky si nechej pro sebe a dolož fakta. Kdybys snad stále nechápal tu entalpii, tak výpočty máš zde https://www.qpro.cz/Vlastnosti-vlhkeh... a můžeš mudrovat. Kondenzační kotel má tu výhodu, že komínem odchází entalpie spalin stále stejná. Proto je ta účinnost odvětrání opravdu 100% podobně jako u ventilačního čerpadla.
Odpovedať
@josef_vavra na kazdom rohu je reklama na rekuperaciu, tepelne cerpadla...keby to bol taky zazrak sa to predava samo:) a nepotrebuje to kadejakych trolov aby to propagovali...
Odpovedať
@martosko citaj s porozumenim prosim: The health conditions associated with buildings are commonly classified as: SBS or Tight building syndrome. Building-related disease, when the symptoms of diagnosable illness are identified and attributed directly to airborne building contaminants. Building-associated symptoms.[2] Signs and symptoms of the sick building syndrome are as follows[3] Headache, dizziness, nausea, eye, nose or throat irritation, dry cough, dry or itching skin, difficulty in concentration, fatigue, sensitivity to odours, hoarseness of voice, allergies, cold, flu-like symptoms, increased incidence of asthma attacks and personality changes. The cause of the symptoms is not known. It reduces work efficiency and increases absenteeism. Most of the complainants report relief soon after leaving the building, although lingering effects of neurotoxins can occur. Signs and symptoms of the building-related disease are as follows Cough, chest pain, shortness of breath on mild exertion, edema, palpitations, nosebleeds, cancers, pregnancy problems and miscarriages. Extrinsic allergic alveolitis, Legionnaire's disease, humidifier fever, pneumonia and occupational asthma are also known to occur. Legionnaire's disease is due to contamination of cooling towers by legionella organisms. Legionella is also responsible for Pontiac fever. Legionnaire's disease occurs predominantly in the middle aged and elderly adults whereas Pontiac fever occurs in young healthy adults, and has a very high secondary attack rate.[4] Humidifier fever is caused by breathing in water droplets from humidifiers heavily contaminated with microorganisms causing respiratory infections, asthma and extrinsic allergic alveolitis. The disease is noninfective in nature. The patient may have flu-like symptoms. It is sometimes called Monday Fever. Permanent lung damage does not occur. The symptoms can be clinically defined and have clearly identifiable causes. The complainants may require prolonged recovery time after leaving the building. It is important to note that complaints may also result from other cause like a preexisting illness or other allergies, job-related stress or dissatisfaction and psychosocial factors.[5] Go to: ETIOLOGY The following are some of the factors that might be primarily responsible for SBS: 1. Chemical contaminants 1.1. From outdoor sources: Contaminants from outside like pollutants from motor vehicle exhaust, plumbing vents and building exhausts (bathrooms and kitchens) can enter the building through poorly located air intake vents, windows and other openings. Combustion byproducts can enter a building from a nearby garage. Radon, formaldehyde, asbestos, dust and lead paint can enter through poorly located air intake vents and other openings. 1.2. From indoor sources: The most common contaminant of indoor air includes the volatile organic compounds (VOC). The main sources of VOC are adhesives, upholstery, carpeting, copy machines, manufactured wood products, pesticides, cleaning agents, etc. Environmental tobacco smoke, respirable particulate matter, combustion byproducts from stove, fireplace and unvented space heater also increase the chemical contamination. Synthetic fragrances in personal care products or in cleaning and maintenance products also contribute to the contamination. 2. Biological contaminants The biological contaminants include pollen, bacteria, viruses, fungus, molds, etc. These contaminants can breed in stagnant water that has accumulated in humidifiers, drainpipes and ducts or where water has collected on ceiling tiles, insulation, carpets and upholstery. Insect and bird droppings can also be a source of biological contamination. Biological contamination causes fever, chills, cough, chest tightness, muscle aches and allergic reactions. In offices with a high density of occupancy, airborne diseases can spread rapidly from one worker to another. Air-conditioning systems can recirculate pathogens and spread them throughout the building e.g., Legionnaire's disease due to legionella organisms.[4,6] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti... Je to tam velmi pekne rozpisane...
Odpovedať
@radoslavc To sme ešte na Slovensku?
Odpovedať
Profilova fotka
@radoslavc Skús si prečítať môj komentár v tejto téme http://www.modrastrecha.sk/forum/voln... kde som o škodlivinách vo vnútornom prostredí budov písal v januári. Pointa je v tom že väčšina týchto škodlivín sa dá odstrániť dostatočným vetraním. Čiže nie vetraním netesnosťami a pootvoreným oknom na škáru širokú 0,5 milimetra ale napríklad riadeným vetraním s rekuperáciou ktorá je aj energeticky efektívna. @josef_vavra Tak mi skúste vypočítať akú účinnosť bude mať dom z rekuperáciou a zapojením kondenzačného kotla ako máte vy, podľa vašej teórie by bola v takom prípade účinnosť vetrania 190%. Sto už máte teraz plus 90% rekuperácie, prepetu mobile sa môže schovať :-D
Odpovedať
Profilova fotka
@martosko Větrání musí být především účinné. Tedy ne jen honit vzduch nejkratší cestou od vyústky k sání, jak se většinou děje. Vzduch má 5x větší roztažnost, než voda. Proto mají teplotní hladiny minimální důvod se míchat. Obdobně jako voda v přehradě v létě. Proto jediná možnost, jak dostat vzduch i tam, kde bydlím (většinou blíž k podlaze), je přivést jej dostatečně studený. Pak dosáhnu kvalitní větrání, i když číselně je to pouhých 0,1. Samozřejmě mám ověřeno praxí, jinak si nedovolím něco napsat. Ohledně formaldehydu se kromě účinného! větrání jako rozumné zdá řešení https://zdravi.euro.cz/clanek/sestra/... Což by měl být stejný princip jako diskutované sádrokartony. Vrátíme se ale k ekonomice větrání. Protože je asi fakt problém situaci pochopit, uvedu blbuvzdorné příklady. Dle stránky https://www.qpro.cz/Vlastnosti-vlhkeh... jdeme počítat energie vzduchu ven a vzduchu dovnitř. Uvnitř máme 21°C a vlhkost 50% Tento vzduch vyhodíme ven, vznikne z něj 10°C 97% a kilogram odevzdá 12 kJ Nasávám kilogram vzduchu 10°C 50% a ohřevem získám 21°C 24% Vzduch přijme 12 kJ. K dosažení původního vzduchu musím dodat dalších 10 kJ vypařením 4,4 gramu vody. Obyčejným odsáváním zahodím 22 kJ, ideální rekuperací 10 kJ. Účinnost tedy 54% v případě ideálního fungování výměníku. Kondenzační kotel mi vrátí těch 22 kJ kompletně do topení a podtlakové ventilační čerpadlo samozřejmě také. Proč tedy pořizovat něco, co funguje jen na 54% a to ještě v ideálním případě?? Problém iontového hospodářství daný přívodním potrubím je na samostatnou kapitolu. Návod na měřící přístroj mám a sám jsem zvědav, jak moc se potvrdí/vyvrátí souvislosti s únavou v různých prostorách a počasí.
Odpovedať
Oka, cize ako. Teraz? :D
Odpovedať
Profilova fotka
@josef_vavra Len dúfam že nie ste učiteľ lebo to vysvetlovanie vám nejak nejde, ale skôr by som vás typol na bývalého lapasáka. V prvej časti síce nechápem čo ste chceli povedať ale súhlasím treba dosihnuť kvalitné vetranie a v druhej časti s tými číslami normálne sem napíšte tí čo tieto čísla a kj napísané blbuvzdorne pochopili. Lebo je to priadny guláš a to som si to prečítal asi 5 krát raz sa tam odpočíta 12, potom pripočíta 10 potom sa pripočíta 10 a ešte aj 12 a zrazu na konci napísané "Kondenzační kotel mi vrátí těch 22 kJ kompletně do topení a podtlakové ventilační čerpadlo samozřejmě také" . Pripomína mi to také príklady zo školy kde ste odpísali výsledok od suseda a snažíte sa poopraviť postup aby to sedelo. @truly Vidím že nie som jediný čo nevie čo chcel pán povedať.
Odpovedať
Profilova fotka
@radoslavc "ano len mnohi rekuperaciu rataju prave medzi pricinu civilizacnych ochoreni " kto su mnohi ? Skust uviest troch z tych mnohych.
Odpovedať
@majkoj pockaj budem mat viac casu tak sa do tych porovnani pustim a porobim tie rozbory tych potrubii...vratane analyzy spokojnosti po rokoch:)
Odpovedať
Profilova fotka
Teraz skúsim ja laicky, aby sa to dalo pochopiť a bez výpočtov :-N 1. Mám netesné okno cez ktoré mi prúdi dnu studený vzduch. Napríklad sedím na gauči a cítim že mi je to nepríjemné. Môj detektor CO2 ukazuje napriek tomu chladnému prievanu pri okne, vyššie hodnoty. 2. Mám rekuperáciu. Necítim žiaden diskomfort, prievan, chlad a môj merač CO2 ukazuje ideálne hodnoty. Ktorá možnosť je lepšia bez ohľadu na teórie?
Odpovedať
Profilova fotka
@radoslavc ja ale neocakvam zavery janka hraska z hornej dolnej , ale seriozne prevedenu studiu/ie. Z tvojich reci som mal dojem, ze mas nieco take k dispozicii. Ale viditelne je to uplne inak.
Odpovedať
Profilova fotka
@martosko Nic si z toho nepochopení nedělejte. Na obrázku ani Inženýr VUT dodnes nechápe (závěrečné Sdělení pro ostatní: ), že se energie během topení okamžitě ukládá do povrchové vrstvy zdiva a vede dál boj se svojí neznalostí. A pak věřte vědcům :-) Zkusíme tedy ještě jednou tu entalpii. Dle stránky https://www.qpro.cz/Vlastnosti-vlhkeh... větráme dům v situaci uvnitř 21°C s vlhkostí 50%, venku 10°C , vlhkost opět 50%. To znamená, že uvnitř je vzduch s absolutním obsahem vodní páry 9,1 gramu na m3, venku 4,7 gramu na m3. Vzduch venkovní dokonale vyměníme s vnitřním pomocí tepelného výměníku. Tedy rekuperace s "účinností" 100%. Kdo by to nekoupil :-) Pro lepší pochopitelnost budu v závorce udávat výkon ve W pro dům 500m3 a větrání 0,3. Odchozí vzduch odevzdá v rekuperaci 12 kJ/kg( 488W) a stejné teplo přijme i vzduch příchozí, také 12 kJ/kg (480W) Zbývá doplnit tu chybějící vodní páru, tedy potřebných 10 kJ ( 405 W) Mám tedy na výběr 1) pořídit špičkovou rekuperaci s účinností 100% a dotápět 405W + živit ventilátory + veškerá rizika přívodních potrubí. 2) na všechno se (píp) a zvolit podtlakové větrání digestoří a koupelnami. Budu sice topit 405+480=885W, ale za ušetřené peníze pořídím zdroj podstatně levnějšího tepla. 3) Zajistím díky přívodu studeného vzduchu kvalitnější výměnu vzduchu (laminární řazení vrstev - platí i pro 2) a bude mi stačit větrání 0,15 Celkový výkon 885/2 = 440W Tedy stejný jako se špičkovou rekuperací. Nemám problém s nečistotami v nasávací části (čistotná ženská okna i rámy občas umyje), nemám problém s koncentrací iontů obdobně jako v 2). Kupte si co chcete, jsou to Vaše peníze. Vzhledem k tomu, že v práci může být zcela legálně koncentrace CO2 až 40x vyšší, je nejlepší investicí nechodit do práce. Někteří spoluobčané to už dávno vědí a praktikují celoživotně.
Odpovedať
@josef_vavra Akurat pokial uvazujeme s 100% ucinnostou, tak ta vlhkost 4,4g na m3 bude v ramci vymennika kondenzovat a tym padom odovzda 4,4 x 2.26x10^3 =9.9kJ tj tvojich 10 kJ potrebnych na doplnenie chybajucej vlhkosti. Neda sa uvazovat so 100% ucinnostou vymeny tepla, a kompletne ignorovat skupenske premeny. Realita bude vyzerat vyrazne inak.
Odpovedať
Profilova fotka
@e1ement Zkuste se více zamyslet. Nemáte čemu tu energii z kondenzace předat, proto kondenzace ani neproběhne a proto je rekuperace v podstatě nefunkční (cca 50% účinnost) a plné využití včetně kondenzace umí pouze ventilační čerpadlo, a nebo ten nasávající kondenzační kotel. Nic lepšího zatím nebylo vymyšleno. Mimochodem obdobnou chybu udělali „inženýři“ u koaxiálních komínů. Předává se cca 25% energie a investice se v úsporách za životnost komínu nezaplatí. Proto je lepší a ekonomičtější jednoduché odkouření. Nic Vám nebrání doložit svoje výpočty, budu jedině rád. Hájím fyziku. Pomozte ji hájit také.
Odpovedať
1
2
Na pridanie príspevku sa musíte prihlásiť.
Presunutím fotiek môžete zmeniť ich poradie
Nenašli ste čo ste hľadali?