Kategórie
Najnovšie diskusie
Kde sa diskutuje
Kam som prispel
Sledované diskusie
Sieň slávy
Súťaž s Jarná súťaž s Allianz: Vyhraj praktické ceny na piknik či cestovanie! - logo
Jarná súťaž s Allianz: Vyhraj praktické ceny na piknik či cestovanie!
Fórum > Obvodové a nosné múry

Večná téma - praktické rady

Všetkých Vás tu zdravím. A za gramatiku ma prosím neukameňujte. Pri fóre modrastrecha.sk som za posledný rok presedel niekoľko nocí, dní, mesiacov... Ale som presne tam, kde na začiatku, aj keď sa na mňa čo to nachytalo. Tiež patrím k tým, čo chcú začať stavať svoj vysnívaný dom. A som pri večnej téme. S čoho stavať, ako stavať, zatepliť, či nezatepliť. Ak zatepliť, tak z akého materiálu, akej hrúbky ( keďže tu na ms to chvíľami vyzerá, ako keby to tu riadila "zateplovacia mafia" :-) ) a preferuje sa hlavne polystyrén atď. V dnešnej dobe je xy výrobcov, dodávateľov, predajcov - práve tak isto ako nás kupujúcich a každý máme svoj pohľad na vec a aj názor. Možno v nasledujúcich otázkach pomiešam jablká, figy a zemiaky, ale dúfam, že nájdeme spoločné a praktické odpovede. Nechcem robiť reklamu žiadnej firme, a tak isto sem nedám všetky odkazy, zdroje, lebo môj príspevok by bol ešte dlhší, ako je. Len zhrniem, k čomu som sa "preklikal". A je dosť možné, že to budú pravdy, polopravdy, bludy, fake a všetko možné z dnešnej doby. 1. Vo viacerých diskusiách sa rieši rosný bod. Čo to je, si človek nájde na internete. Ja sa chcem skôr spýtať, ako sa reálne prejaví na nezateplenej stavbe (napr. s YQ lambda 37,5) z vonkajšej strany? Máte niekto reálne skúsenosti, fotku atď. To, že vlhkosťou múr stráca tepelno izolačné vlastnosti viem, ale napr. porobetón ako taký je difúzny,a tá vlhkosť dajme tomu odíde "v lete preč". Ći? 2. Tu na ms sa preferuje stavba - hr. steny 30 cm + 15/20 cm izolácie. Ako sa prejaví rosný bod pre takomto zložení steny? Píše sa, že rosný bod treba dostať na hranu múru a izolácie, alebo až do izolácie. Čo urobí tá vlhkosť tam? Kam odíde? Tento pán, (teda ak je to on) tu má na ms dobré referencie, čo sa týka rekuperácie. Tak budem vychádzať s toho, že tomu rozumie. http://www.asex.sk/index.php/rozne/94... Konkrétne tu píše o fasádnom polystyréne, že pri plnom ponorení má nasiakavosť 5 resp 3% podľa zloženia. Takže to mám chápať tak, že pri zateplenej stavbe vlhkosť zostáva v murive, alebo že odchádza do izolácie, ktorá je následne "mokrá" a teda stráca svoje izolačné vlastnosti? Nieje toto práve dôvod, prečo sa dnes musia riešiť už skoro povinne rekuperácie? 3. Možno som mal začať touto otázkou. Ale idem k tepelnému odporu stavby. Nebudem sem rozpisovať normu, len dám odkaz na pekný obrázok s hodnotami. (A človek by si mohol povedať, že v dnešnej dobe tú normu ešte prikrášlil, aby viac predali) :-) . https://www.isover.sk/odporucane-hrub... Pri základoch a sokloch je odporúčaná hodnota odporu R =2,5. Keď budem vychádzať s toho, že priemerný xps polystyrén má pri hrúbke 8 cm odpor 2,3 a pri hrúbke 10 cm R = 2,9, aký má význam, nehľadiac v tomto prípade na cenu dávať hrúbku 15-20 cm? Izolácia základovej platne tu tiež bola preberaná, a jeden častý prispievateľ napísal, že riešime iba rozdiel teplôt - teda pod domom v priemere to je asi 10-11° a podlahou 21-23°. Tu je tiež norma R = 2,5. Takže by tu mala byť postačujúca hrúbka +- 10 cm. Veľa sa tu píše o min. hrúbke 15 - 20cm. Má to ešte logický základ? Pri múre je v súčastnosti cieľová norma R = 6,5. Pri múre 30 cm + 20 cm zateplenia je R v priemere 8,5-9,5 záleží od prevedenia. Je mi jasné, že ak bude odpor väčší, tým menej tepla unikne von. Ale zrejme to platí aj opačne. Plus neviem, ako som písal vyššie, ako sa správa rosný bod. Ale norma je 6,5 a zrejme sa tak skoro zvyšovať nebude, lebo pri dnešných materiáloch by sme mali 80 cm široké múry. Zatiaľ viac písať nebudem. Už je toho aj tak veľa. Za Váš čas a konštruktívne odpovede vám vopred ďakujem.
Odpovedať
Profilova fotka
odpoveďami na tieto otázky by ste dostali min dva zápočty zo stavebnej fyziky a jednu skúšku. Takže je to na knihu. Neriešte to, nevedia to ani mnohí projektanti. Môj názor : stavať čo najlacnejšie (myslím hrubú stavbu), z dostupného materiálu. Ostatné nechajte na projektanta, prajem Vám, aby ste natrafili na praktického. Pre ilustráciu sa pokúsim pripojiť obrázok domu, ktorý stál 16 tis. €
Odpovedať
Vaše odpovede tú patria k tým praktickejším. Ja som sa snažil zhrnúť základné otázky, ktoré sa tu ľudia pýtajú stále dookola a je tu na ne toľko protichodných odpovedí, že sa človek vlastne nič nedozvie. Preto som zvolil takúto formu otázok. Uvidím, ako to dopadne.
Odpovedať
Profilova fotka
Z mojej strany to bude tiez "ostro sledovana tema"
Odpovedať
@micikoo Moc to komplikuješ. Použi sedlicky rozum a logiku, zohľadni možnosti tvojej peňaženky a vsaď na intuíciu. Popri tom si vypočuj manželku, poraď sa s projektantom a postav si dom, po akom túžiš. Tieto veci nerieš, lebo potom budeš špekulovať aj nad tým, aký prietok vody má sprcha a kuchynská batéria.
Odpovedať
@micikoo Ako to dopadne? Presne tak, ako v iných témach - každý si bude obhajovať to svoje, odporcovia PUr peny a polystyrénu ti budú vychvaľovať min. vlnu. Nečakaj žiadne vedecké a testami doložené príspevky. Ale možno sa mýlim.
Odpovedať
Osobne si tiež myslím, že to zbytočne komplikuješ. Používaj zdravý rozum, intuíciu, poraď sa s manželkou. Nechajte si naprojektovať taký dom, ktorý vyhovuje vášmu životnému štýlu a zodpovedá finančným možnostiam. Prilož v rámci svojich schopností aj fyzicky ruku k dielu a budeš mať o to väčší pocit s dobre vykonaného diela. V každom prípade je dobré, aby si pred začatím stavby mnohé poznal a veľa veciam rozumel, lebo ak následne uvidíš "majstrov" v akcii, budeš vedieť zakročiť.
Odpovedať
Profilova fotka
@pripad001 dobre myslená rada, ale v praxi to funguje ináč. Som vyučený remeseník, mám VŠ, razítka a keď prídem na stavbu, človek z rekvalifikačného kurzu ma pošle do čerta. Ak ukecá investora, urobia po svojom. Že zle, na to príde investor neskôr. O tom je neúčinnosť našich úradov, nekontrolujú kvalitu dodávateľov, ale ukladajú správne papiere. Jeden z príkladov , povolenie domovej ČOV je rovnaká stavba a potrebuje rovnaké množstvo (ak nie viac) vyjadrení ako malá vodná elektráreň. Pritom by stačilo, aby dodávku a montáž robila firma s oprávnením, (ako pri zatepľovaní) a kontroly nie 12x do roka na účet investora , ale občas a náhodne odborne spôsobilou osobou. pri neúčinnosti by musel investora zastupovať dodávateľ, buď dodáva zariadenie, ktoré má zaručenú účinnosť, alebo to nechá. Sú tam detaily na diskuziu, ale to už je okrajová otázka. Myšlienka nie je z mojej hlavy, v USA (a nie som ich fanda) spotrebiteľ dostane dotazník, napíše čo potrebuje, na konci má zoznam oprávnených firiem a tým to pre neho končí. Ešte musí zaplatiť, ale to je samozejmosť. Pre miciko Tot, čo prežívate sa nazýva tvorivé muky, mám to pri každom projekte a nie je jednoduchá odpoveď. Čím má projektant viac vedomostí a syntetické schopnosti, tým lepší výsledok dosiahne, ale začína to u investora, ten musí vedieť, čo chce. Ani sa nevyjadrujem k dispozíciám, ktoré nie sú vedené potrebami užívateľa, ale obrázkami z reklamy. Samozrejme, kto má neobmedzený rozpočet, nech požaduje čokoľvek, napomáha tým rozvoju, overuje možnosti, ale ak niekto berie hypotéku, mohol by sa nechať viesť skromnosťou, život má len jeden a zaťažiť ho dlhodobo splácaním je nerozum.
Odpovedať
@micikoo tiež pridám len pár postrehov pre usmernenie v skratke. neviem či zatepľovacia mafia by radila riešenie za málo peňazí veľa muziky a to je práve riešenie 30+20EPS. Rosný bod sa z nosných konštrukcií presúva preto, lebo ich počas životnosti degraduje a z izolácie sa skondenzovaná vlhkosť v ročnom cykle vyparuje. Nasiakavosť izolantu vypovedá len o jeho schopnosti prijať a udržať vodu, netreba to zamieňať s difúziou pary (tento údaj potrebuješ pri rozhodovaní kde použiješ daný materiál, aby si nedal nasiakavý tam kde voda môže byť, napr. do základov - je tu aj o tom téma). A čo sa týka tepelných odporov a hrúbok izolácií, bolo by lepšie pochopiteľné keby namiesto čísel odporov alebo koeficientov si uvažoval v rovine množstva tepla, alebo ešte lepšie v peniazoch aký efekt jednotlivé hodnoty majú. Z toho by následne bola prijatá filozofia čo od stavby chceš dosiahnúť. Niekomu stačí ostať na úrovni normy s vedomím, že bude mesačne za kúrenie a chladenie platiť nejakú čiastku (50, alebo 100€). Sú ľudia čo radšej teraz zainvestujú do stavby aby počas celej jej životnosti nemalí náklady vyššie ako 20€ a tí už musia ísť do lepších parametrov ako predpisuje norma. A či sa vyplatí teraz zainvestovať pár tisíc aby za dobu užívania stavby ušetrili skoro dve desiatky tisíc € v dnešných cenách bez zarátania inflácie, ktorá to celé zdvojnásobí, je už na rozhodnutí konkrétneho investora. V každom prípade treba stavbu posudzovať ako celok.
Odpovedať
@slavoslav > Napr. Ma niekto spocitane naklady na zateplenie pri 30+20eps vz 30+15eps. Ma niekto spocitanu usporu tepla ktoru dosiahnem pri vyzssom zatepleni. Nie teoreticke teploty -15 stupnov, pre ktore sa to pocita. Napr. dam priklad. Za december minuleho roku bola priemerna denna teplota v Martine 0.87 stupna. Skus mi vycislit usporu v eurach pri kureni plynom, pokial priemerna teplota je takmer jeden stupen. Napr. tu. http://stavebnictvo.sk/profiles/blogs... . Je starsi clanok. Priemerna denna teplota pocas vykurovacieho obdobie v Martine je 2.8 stupna a vykurovacia sezona je 235 dni. Skusil niekto spocitat navratnost investicie napr. 20 cm eps vs 15 cm eps pri takychto podmienkach. Aby sa navratnost nepohybovala v desiatkach rokov.
Odpovedať
@micikoo Pri zložení obvodovej steny niekde okolo 25+20cm sa stretáva najnižšia cena so splnením statických požiadaviek, rosným bodom v EPS a prekonaním požiadaviek normy na tepelný odpor. Nie je nad čím rozmýšľať. ;-)
Odpovedať
Páni, za doterajšie odpovede ďakujem. Ale stále som nedostal odpovede na moje otázky. Ktoré sú myslím zrozumiteľné a jasné. Zdravý rozum tiež používam,a preto som sa k týmto otázkam dopracoval. A nemyslím si, že sú komplikované. Na jednej strane sa tu píše, že je to aj otázka peňazí. Ako je tu vo viacerých témach aj rozobraté a porovnané, hrubší kváder/tehla sa cenovo vyrovná tenšiemu murivu z izoláciou. Takže toto nehrá až takú úlohu. Teraz myslím v priemere. Je tu daná nejaká norma, ktorá je odporúčaná, ale v rámci finančných možností si ju vie človek vylepšiť. Ako náhle tu však človek spomenie, že chce napr. múr o hr. 45/50 cm bez zateplenia, je tu skoro zadupaný do zeme normami, spotrebu, platbami atď. Takže si odpovede odporujú. Ako píšete, niekto platí 20 e mesačne, iný 50 e mesačne. Ale nikto tu pri tých platbách neuvádza veľkosť domu, a teda aj to, či vykuruje 60 m2 obytnej plochy alebo 160 m2 obytnej plochy.
Odpovedať
@roboza - lenže, dnes sú ľudia leniví si spočítať m2 takej skladby steny a výsledný odpor. Radšej založia 100 diskusií s očakávaním, že ostatní ľudia nemajú čo robiť, len dokola stále o tom istom presviedčať a agitovať.
Odpovedať
Článok sa načítava...
To som zvedavý aj ja.
Odpovedať
@asdfb samozrejme že to má niekto spočítané, veď je to jednoduché. Normové výpočty slúžia na návrh kúrenia a tam potrebuješ brať extrém, aby si pri -15°C pri zapnutom kúrení nesedel v spacáku a neklepal sa kosou. Výpočet tepelných strát je len vytrhnutý z kontextu, lebo je to súčasná modla ku ktorej skĺzli krčmové reči o tom či treba zateplovať alebo nie. Ja si napr. počítam celý dom tak aby pri tebou uvádzaných teplotách nepotreboval kúrenie vôbec. Akú budem mať podľa teba návratnosť lebo zateplenie je oveľa viac ako tebou požadovaných 15cm?
Odpovedať
@slavoslav > Tu navratnost by si mal vediet ty. Je neviem aku mas hrubku polystyrenu. Dam priklad. Odporucenych 40cm vaty vs 60 cm vaty. Pocital som plochu 120 m2. Ja mam vatu na povale a priblizne taku plochu. Bral som vatu s 0.039 . V Martine za tych podmienok ako som dal mi vychadzala rocna uspora na kureni plynom pri 60cm vaty oproti 40 cm vaty 15 euro. Naklady na 120 m2 60 cm vaty oproti 40 cm vaty su nejakych 470 euro. Je tu krasna navratnost vyse 30 rokov. Takze tie peniaze co som vrazil do vaty sa budu pomaly vracat mojim detom.
Odpovedať
@asdfb Len že ta vata by aj o 30 rokov musela mať tych 0,039, Ale ta vata po par rokoch zlahne a tvoje vypočty si môžes strčit za klobuk.
Odpovedať
@ruren a preto povalu vysypem sypanym polystyrenom a to je umela hmota,ktora mi nebude menit svoje vlastnosti za dobu zivotnosti stavby. A ked pride daco lepsie , tak ho jednoducho povysavam a nasypem daco ine 8-)
Odpovedať
@rkorba len nezabudni ten polystyrén vzduchotesnej uzavrieť aby to malo výpočtové hodnoty.
Odpovedať
Profilova fotka
@micikoo Tak sa pokúsim vyjadriť aj ja, to že na tomto fóre je veľa povolaných ale len málo vyvolených si si všimol dobre, aj to že rady niektorých netreba brať moc vážne ( preto som si aj v mojom profile vytvoril zoznam ľudí za ktorými by som si išiel po radu ja keby som potreboval, pre mňa sú to ľudia u ktorých mám odsledované že sa v problematike vyznajú a keď sa ich človek na niečo opýta prečo neodpovedia lebo ale vedia vecne argumentovať ). K tvojim otázkam: 1,2 - Ak si si našiel na internete č je to rosný bod alebo teplota rosného bodu wikipedia píše že "Rosný bod alebo teplota rosného bodu je teplota, pri ktorej je vzduch maximálne nasýtený vodnými parami (relatívna vlhkosť vzduchu dosiahne 100%). Ak teplota klesne pod tento bod, nastáva kondenzácia. Podľa toho mi vychádza že taká to kondenzácia môže nastať hlavne na povrchu muriva ktoré je v kontakte zo vzduchom a nie vo vnútri, čiže dostávať rosný bod medzi stenu a izoláciu si neviem predstaviť nemal si namysli skôr difúziu vodnej pary pri ktorej môže nastať kondenzácia v murive aj v tepelnenj izolácii čo je najhorší variant ale primárne sa majú konštrukcie navrhovať tak aby v nich kondenzácia nenastávala samozrejme že preto lebo vlhkosť znižuje účinnosť tepelných izolácií. Keďže sa tu ale bavíme o mikroskopickej vlhkosti tak aj pri zateplenej stavbe vie táto vlhkosť z múrov odísť ak sú na to správne podmienky, napríklad steny by sa mali navrhovať s klesajúcim difúznym odporom smerom do exterieru, preto je z ohľadom na toto lepšie použiť minerálnu vlnu ako zateplenie lebo má difúzny odpor tak 3-4, polystyrén má tak 10-20 čo nie je úplne katastrofálne napríklad taká fasádna akrylatová omietka má difúzny odpor cca 160 čo narobí väčšie škody. Dôvod toho prečo sa dnes tak často riešia rekuperácie ( keďže sú to rekuperácie tepla ) je znižovať tepelnú stratu vetraním, to že sa tým ovplyvní aj vlhkostná mikroklíma je len bonus. 3- Zateplenie domu ( čo tu mnohý užívatelia neberú do úvahy ) sa rieši komplexne ako celok preto niekedy tiež nechápe ako sa niektorý dopacúvajú k hrúbkam zateplenia ktoré chcú použiť a oháňajú sa nejakými úsporami a pritom im je zbytočne zatepliť steny tak aby mali dvakrát taký tepelný odpor ako požaduje norma keď použijú bežné okná alebo už nepredimenzujú zateplenie strechy a podláh. Keďže pomer medzi hrúbkou zateplenia a úsporou na tepla nieje lineárny neznamená to že dom ktorý sa zateplí namiesto 15 cm, 30 cm bude mať dvakrát menšie straty. A samozrejme potrebu tepla neovplyvňuje len hrúbka zateplenia ale napríklad spomínaná rekuperácia urobí pri stratách viac ako keď dám 5 cm viac izolantu a napríklad na potrebu primárnej energie má väčší vplyv spôsob vykurovania ako hrúbka izolantu. V tejto téme sa rieši veľa premenných či už parametre budovy alebo financie preto je si dobré na takéto otázky nájsť projektanta a riešiť to primárne s ním. Mimochodom súčasná norma na tepelný odpor steny je 4,4 a čo sa týka tých dnešných super moderných materiálov síce existujú aj fungujú ale bežných ľudí väčšinou odradí ich cena preto sa moc na podobných fórach nespomínajú skús si napríklad pozrieť cenu vákuovej izolácie oproti cene EPS.
Odpovedať
1
Na pridanie príspevku sa musíte prihlásiť.
Presunutím fotiek môžete zmeniť ich poradie
Nenašli ste čo ste hľadali?