Primeraná spotreba plynu

Ahojte. chcela by som sa spýtať na váš názor, či na základe uvedených údajov (ak sa to teda dá) je spotreba plynu primeraná? 09/12 nám namontovali nový kotol Protherm Medved PLO30 statický bez ohrevu TUV (to mi montovala jedna spoločnosť) a koncom mesiaca sme si dali namontovať nový zásobník na vodu Protherm B100Z s nepriamym ohrevom. Vykuruje sa 142m2, výška izieb 2,8m,používame 8 radiátorov, máme dvojité drevené okná (neťahá z nich), dom je starší tehlový cca 55ročný, nezateplený, múry široké 50cm, čiastočne podpivničený (nachádza sa tam kotol), strecha nie je izolovaná. termostat je umiestnený v kuchyni (predtým sme ho mali v obývačke, ale tam sa dostavali krb, takže si prikurujeme krbom, a aby bolo teplo v ostatných izbách, sme ho radšej dali do kuchyne, kde teplo z krbu nemá dosah), termostat nie je digitálny, ale klasicky mechanický, nastavený na 20C, ale dosť často zapína termostat (cca 6-8krát denne). ešte by som dodala, že teplota vody v kotli je nastavená na 70C a tlak v expanznej nádobe je 1 atmosfére. kým sa nekúrilo, ale ohrieval nám kotol iba vodu, tam sme mali spotrebu plynu 1m3/deň (aj varíme plynom). začiatkom októbra sme začali kúriť vychádza spotreba 16m3/deň pri 0C externej teploty. myslela som, že výmenou kotla za starý 20ročný prinesie trocha úspory (pri starom bola spotreba podľa vyúčtovania 23m3/deň obdobie oktober - december). za posledný rok bola podľa vyúčtovania spotreba 4300m3 (01-12/2011). Ďakujem vopred za vaše názory a rady.
Odpovedať
1
2
8
@gabika198 Možné to je. 4300 m3, to je 43.000 kWh. Merná potreba na vykurovanie môže byť u starého domu okolo 250 kWh/(m2a). To by zodpovedalo. Porovnávať spotrebu za krátke 3-mesačné obdobie počas dvoch rôznych rokov, to je ťažko. Pokiaľ má nový kotol lepšie parametre než starý kotol, úspora sa dostaví. Odporúčam znížiť teplotu vykurovacej vody a kúriť permanentne. Kotol sa bude menej často zapínať. Najväčšou chybou však je, že kotol má príliš vysoký spodný výkon, ak dobre pozerám, ide o 18 kW. Takú stratu však Váš dom v tomto počasí nemá, preto zapína a vypína. @maros_kollar hm? Najlepšou odpoveďou je znížiť straty domu na minimum. ;-)
Odpovedať
Vďaka za odpoveď :-) A to zníženie teploty vykurovacej vody nastaviť cca na? a čo si myslel pod kúriť permanentne? čo sme si všimli, že niekedy sú radiátory úplne studené a za krátku dobu, sú strašne horúce, tak či je to výhodné, že ten kotol na základe príkazu termostatu zapne, až ked klesne pod 20C a to určite voda klesne aj na 50C a tak kým sa opäť ohreje na 70C ..... =-) snažíme sa ešte nájsť úniky tepla kde sa len dá....
Odpovedať
@gabika198 Na kotli nastaviť nižšiu teplotu vody. Nie 70°C, ale napr. 60°C. Tým pádom pôjde kotol v kuse a bude menej často vypínať a následne zapínať. Aj kotol sa tým šetrí, ak ide v kuse. Tým pádom nebude teplota radiátorov skákať a aj tepelná pohoda bude vyššia. Úniky tepla: bolo by treba zatepliť strop cca 40 cm vlny - to je prvá a najlacnejšia izolácia. Výmena okien, zateplenie fasády - to sú drahšie veci, ale návratné. Počkajte si ešte na odpoveď p. Kollára, dá kvalifikovanú radu ohľadom kúrenia.
Odpovedať
@blacksr Ďakujem zatiaľ za tieto rady :-)
Odpovedať
@gabika198 tvrdenia "snažíme sa ešte nájsť úniky tepla kde sa len dá...." a 1, "máme dvojité drevené okná" 2, "strecha nie je izolovaná" 3, "termostat nie je digitálny, ale klasicky mechanický" si odporuju. Nebude to lepsie, kym nedas nove okna a nezaizolujes strop. Kupte si kvalitny termostat. Ak skutocne zdrazie plyn ako pozaduju plynari, pojdete s takym domom financne do kolien.. Uz terajsia spotreba 4300m3 (4.300 x 0,5 = 2.150,-e ?) je dost brutalna. Ja si myslim, ze bud upgradujte dom z roku 1957 do roku 2012, alebo prerobte kurenie na tuhe paliva, alebo to zburajte a postavte nanovo.
Odpovedať
@kanvor Hehe, napisal si to velmi ostro, ale je to pravdive do bodky. V mojom pripade, vykurujem tiez 140m2. Dom je z roku 2012. Snazil som sa najst vsetky uniky tepla pri stavbe. Nemam doma radiatory. A spotrebujem asi 600m3 plynu za rok. Teraz ked sa ochladilo si uz kotol zoberie priemerne 2.5m3 za den. Zda sa mi to dost, ale da sa s tym zit. 16m3 plynu za den by bolo pre mna velmi velmi velmi vysoke cislo ... Ale inak je pekne vidiet, ze je jedno aky je kotol. Dolezite je kolko tepla z domu ujde a nie akym sposobom teplo pride do domu.
Odpovedať
@pivec Ostro som to nemyslel,, to su len zavery faktov - vyskusane na vlastnej kozi. Naco to balit do omacok? Stravil som niekolko vecerov a noci spekulovanim nad rieseniami. Niektore veci maju vyznam, niektore su slepe ulicky - ci uz financne, alebo technicky. @gabika198 si tam, kde ja pred 2 rokmi http://goo.gl/LhRqj Vela zdaru. :-)
Odpovedať
Profilova fotka
zdravím Vás takže pozorne som si prešiel Vaše údaje, uvádzate spotrebu plynu 16m3/deň čo je cca.547 MJ=152 kWh. Pokiaľ si odčítame účinnosť kotla 92% tak dostaneme čisté spotrebované teplo 139,84 kWh. Zoberieme do úvahy 20 hod.vykurovania a dostaneme tepelný potrebný príkon 7 kW pri 0 st.C. Pokiaľ to prepočítame na -12 st.C (kedže ste z okolia KE) tak dostaneme výpočtový potrebný príkon o hodnote 11,2 kW. Pri prepočte na m3 vzduchu mi to potom vychádza 11200W/397,6m3=28,169 W/m3. (a to som bral do úvahy len kúrenie a neodčítaval dennú prípravu teplej vody) Dali ste si tam kotol Protherm medved 30PLO, ktorý má výkon v rozsahu od 18,5kW-28,5 kW. Vy sa však hýbete hlboko pod hranicou minimálneho výkonu a to na priemernej hodnote 7-10 kW. To znamená že tak ako spomenula @blacksr máte predimenzovaný kotol, ktorý sa nehýbe ani v spodnej modulačnej hranici. Prakticky to znamená to, že Váš kotol často spína pretože veľmi rýchlo nahreje vykurovaciu sústavu a znova vypne. Takto to cykluje a môže to mať za následok až 20% z Vašej terajšej spotreby. Takže prvou chybou je typ kotla s vysokým výkonom na 8 radiátorov dať 19-28 kW-ový kotol je dosť. Pokiaľ si to ešte prekontrolujeme spätne na ročnú spotrebu tak 4300m3=147,06GJ=40850 kWh. Pri počte vykurovacích dní 220 je to 185 kWh/deň. Čiže 9,28 kW pri -12 st.C. Logicky ten rozdiel z predošlého výpočtu je príprava teplej vody. Výmenou kotla Vám klesla spotreba plynu z 23m3 na 16 m3. t.z. o 30% oproti pôvodnému riešeniu. Ale energetická náročnosť Vášho objektu ostala tá sa nikam nestratí. Takže tú sú kroky, ktoré by som podnikol : 1.zateplil objekt pretože 50cm hrúbky tehly to je strašne veľká akumulačná schopnosť objektu. Aby ste zohriali Vašu stenu o 1 st.C. musíte dodať 23,92 kWh(93,6 tony tehly) , takže predpokladám že bojujete aj s nevyrovnanou teplotou stien resp.akumuláciou bez zateplenia navyšujete spotrebu. 2.zateplenie zo sebou prináša aj výmenu kotla, vo Vašom prípade by som to riešil kotlom o výkone max.15 kW. Teplá voda z 10-55 st.C(100 l) sa Vám nahreje za cca.21 minút. Ale odsledoval by som si hlavne dolnú modulačnú hranicu. 3.so zateplením objektu získate akumulačnú schopnosť objektu pre Váš prospech a budete môcť lepšie využívať akumuláciu v tehle, tak že teplo sa Vám nebude tak strácať do exteriéru, čím si vylepšíte denný tepelný zisk a nočné vypínanie. pripájam rozdiel medzi týmito dvoma prípadmi.všímajte si hlavne pokles teploty v konštrukcii. pretože tak ako vy ju akumulujete zvnútra tak sa "snaží aj vonkajšie prostredie vyrovnať teploty a to sú Vaše peniaze do vzduchu.
Odpovedať
Profilova fotka
@maros_kollar tých 9,28 kW na deň je priemer z ročnej spotreby. Kedže 90% ročnej spotreby je v okolí 0 st.C tak potom 4300m3*0,9=3870 m3/176 dní=22 m3/deň=209kWh/20hodín=10,45 kW. Takže hodnota 7 kW (16m3) je priemer, pretože tých 10,45 kW je presne to zakúrenie v rámci časových režimov v týždni (spätné doakumulovanie). Takže tá spotreba sa môže hýbať pri -12 st.C až do 16,24 kW výkonu kotla, t.z.37,57 kW/m3 čo zodpovedá starším rodinným domom z okolia 60-rokov. skúsim sa k tomu ešte vrátiť ráno, ale mám obavu že tu pomôže len zateplenie.tak ako to zhodnotil @kanvor
Odpovedať
Veľmi pekne ďakujem (-e). @maros_kollar
Odpovedať
koóóóóóónecne je tu niekto, kto nas tu vacsinu po odbornej stranke ohladom kurenia-tepla strci do vrecka. Mozno aj zacnem verit,, ze sa svet nesklada len z fuserov. 8-)
Odpovedať
Vo vrecku je príjemne.
Odpovedať
Článok sa načítava...
Ja jednoducho nechapem preco vsetci kurenari tak radi montuju brutalne vykonne a predimenzovane kotle. To neboli na ziadnom skoleni alebo co ? Si pamatam, ze ked som ja zhanal kotol a chcel som kupit geminox 1-10kW, tak mi znami aj neznami odbornici vsetci do jedneho hovorili, ze to budem mat problemy, lebo mi to nevykuri. A pritom podla vypoctov by ten kotol nemal bezat cez 50% vykon ani v najtuhsej zime :-)))) No vypocty su vypocty. Som si myslel, ze 28kW kotol v starom dome nie je az tak uplne mimo. Ale podla tych cisel to bola velmi zla kupa. To je jasne na reklamaciu a kurenar by mal vratit vsetky peniaze naspat ...
Odpovedať
@pivec aj by mozno vedeli. Ale to by sa museli na ucnovke aj ucit, nie len p... do lavice vyskrabavat.
Odpovedať
Dobrý den. V minulém století topenáři používali pro výpočet TZ domů s plných cihel jakousi konstantu 60 W/m3 obestavěného prostoru. K tomu přihodili 30 % na rychlejší náběh systému při zátopu. A protože většina těch " profíků " je ještě v minulém století, tak to tak počítají pořád. Jedinná změna je, že si výpočet zjednodušili na konstantu 24. Čili, co dům, to kotel o výkonu 24 kW. A debata o předimenzování, dimenzování, poddimenzování je skoro vždy nemožná, protože jednak to slovo neznají, čili neví jaký má význam a jednak to skončí slovy tak se to dělá, protože jsem tak už udělal 100 baráků a všem to topí. Zapímínají ale dodat jak to topí, jaké jsou spotřeby a jaký je komfort. Tím více si vážím lidí - profesionálů, kteří tomu rozumí, umí to spočítat, umí to navrhnout a umí to zrealizovat. Mezi takové první profi vlaštovky řadím Maroše Kollára, čímž mu za všechny děkuji za angažování. :-) S pozdravem Laďa
Odpovedať
@kanvor rada by som reagovala, čo sa týka odporujúcich si viet. je to od vás len také chytanie sa slovíčok. Na toto fórum som sa prihlásila za účelom, aby mi niekto poradil či tá spotreba plynu zodpovedá uvedeným údajom, a to aj v rámci poznámok, že dom a strecha nie sú zateplené, atd... Ja to veľmi dobre viem, ibaže na zateplenie, výmenu okien, ... je potreba mať dostatok financíí. a poznámka že zbúrajte dom a postavte nový.... ani na to neviem reagovať, len ma tá vaša reakcia zaskočila. Ale bez tak vdaka za reakciu.
Odpovedať
@maros_kollar Ďakujem veľmi pekne za veľmi odborné vysvetlenie. Pomohlo mi ujasniť si niektoré veci. Len čo ma teraz trocha desí, čo s tým novým "predimenzovaným" kotlom?.... nechápem prečo nám takýto odporučil, až taký vysoký výkon. Ja sa v tých veciach nevyznám, ale som myslela, že firma zaoberajúca sa montážou a predajom kotlov sa do tej problematiky rozumie. No asi fakt nie. A pomohol by teda aj digitálny termostat? Pretože sused má digitálny termostat, kde má nastavené režimy pre jednotlivé časti dňa, ale vravel, že si nie je celkom istý tým, či je to lepšie ako mechanicky ovládateľné - tento rok mu prišiel dosť veľký nedoplatok (ale je za otázka, či problém nebol v niečom inom) - to len tak na okraj.
Odpovedať
@gabika198 Je kotol v záruke? Máte odporúčanie tohto kotla napísané v projekte, na papieri? Že by ste sa odvolali na nesprávne zvolený výkon a nech zodpovedný projektant a dodávateľ kotla zariadi výmenu. Zatiaľ riešte jeho výkyvy znížením teploty vykurovacej vody. Ak nepochodíte, tak jedine predať. Ale to znamená len posunúť bombu do ruky iného.
Odpovedať
áno, kotol je v záruke, ešte len v septembri ho montovali. Avšak, nemala som vypracovaný projekt alebo niečo podobné na to. Takže to bolo len tak, že prišla firma, čo montujú kotle na obhliadku a stanovila na základe počtu radiátorov, že je potreba takéhoto výkonu. Starý kotol sme mali 24kW, no povedal, že aby to vykúrilo, tak radšej odporúča s vyšším výkonom, že aj menej spotrebuje... už som teplotu vykurovacej vody znížila na 60C. a mrzí ma, že ten kotol je taký nový a teraz to predávať za nižšiu cenu ako sme ho obstarali a tiež náklady opäť s montážou a znovuspustením by sa zasa zvýšili. :-(
Odpovedať
@gabika198: vez urazky, ale veta "ibaže na zateplenie, výmenu okien, ... je potreba mať dostatok financíí." - a na spotrebu 4300 m3 tiez treba prachy- pri cene cca 0.45/m3 je to cca 1935 Eur. Nepozanm teda Vasu financnu situaciu, ale platit cca 160 Eur len za plyn je velmi vela. Osobne by som si pozical zopar penazi, a fakt to zaizoloval u Vas sa to vrati rychlo. V prvom rade by som izolovat strop/strechu a podlahu od pivnice. Neviem aky mate dom, ale da sa to sprvit aj rychlo - fkana izolacaia, alebo sklenna vata - daju sa dohodnut dobre ceny. - v pohode 40% dole. dobre zaizolozvat/utesnit vstup do pivnice a strop v picnivi - predpokladam ze je tam c celku chladno a izolacie tam nebude asi ziadna. Toto nie je az taka draha investicia ale hladne ta strecha spravi v spotrebe velmi vela. kedze z radiatorov ide teplo hore. Inak pri 50 cm stenach, v ziadnom pripade nedavajte 5 cm EPS ze to staci - bohuzial budete musiet dat aspon 15 cm. sedeho EPS (lambda 0.031) alebo 20 cm bieleho ako uvidol @maros_kollar - len tymto sa vam znisi tepelna strata obvodovych stien o 90%.
Odpovedať
@gabika198 kolko stal kotol a montaz? Ako pozeram len kotol stoji cca 775 Eur. Inak super firma, ked vykon kotla pociata podla radiatorov. To uz na slovensku podnika kadekto... (aj ten co v skole skrabal do lavice p... a nedaval pozor)
Odpovedať
@mr79 90% ucnovkarov skrabalo v skole do lavice p... a nedavali pozor. Ono to potom tak aj vyzera s tymi stavbami na Slovensku. Ale nie len na ucnovkarov narazam, stredoskolaci aj vysokoskolaci zo stavebnych su jedna banda. A potom sa prepadaju domu, podzemne parkovicka, dialnicne mosty. Lebo dnes su uz kazdy mysli, ze vie vsetko vypocitat. Ano vedia vypocitat, ale len tym stylom, ze 8 radiatorov = 28kW kotol :-)))) Vyzera to tak, ze matika nasim stavbarom vobec nejde, oni skor uznavaju 6. zmysel, daju tolko ako na vedlajsej stavbe, sak to bude dobre ... Ale aby som neurazal len ucnovkarov. Rovnaky magor je aj moj znamy, ktory ma sice vysku, ekonomicku, ale siel sa zivit predajom plastovych okien. A po niekolkych rokoch co sa tym zivi, vie o oknach este menej ako ja. Najskor som si myslel, ze mi ich urobi aj dome, ale ked som pochopil, ze vobec nechape co su a naco su tie tesniace pasky, tak som to nechal tak a kupil som si okna inde. Nebudem predsa platit niekomu, kto sa bude na mne ucit ... @gabika198 Mala by si ten kotol skusit reklamovat. Na tu firmu sa dobre priprav. Povedz im, ze nie si spokojna s kotlom a spotrebou. Zapisuj si spotrebu kazdy den vecer alebo rano, nech vidia, ze to mas naozaj odsledovane. Povedz im, ze spotreba je vyssia ako so starym kotlom. Ze ten kotol casto zapina a vypina. Povedz, ze si kontaktovala nejako projektanta a ten ti vypocital, ze do vasho domu by stacil kotol s polovicnym vykonom. Ziadaj opravu a nahradu. Skus s nimi najskor ustne a potom im posli pisomnu reklamaciu, najlepsie doporucene, pripadne aj mailom, aby si to mala zdokumentovane. Ked ta budu ignorovat, mozes potom pripadne skusit SOI.
Odpovedať
@mr79 ten dom v tvare L, kde predná časť patrí nám a zadná časť starým rodičom. takže spotreba plynu sa platí na polovicu. súčasne sme si zvýšili splátky na 200e mesačne(takže 100e a 100e starý rodičia). všetko to ide z jedného kotla a termostat máme umiestnení u nás, takže to temperujeme my. a v dnešnej situácii by som zateplenie teda financovať nebola schopná, okná máme zaizolované, naozaj z nich vôbec neťahá, takže tam tiež neuvažujeme o výmene. v pivnici sa nachádza kotol, takže v jednej časti pivnice je teplo (pivnica je priamo pod chodbou), ale druhá časť pivnice, je chladnejšia a nie je zateplený strop, to je zasa pod kuchyňou a tak je cítiť, že tá podlaha je chladnejšia, to je pravda. čo sa týka strechy, je v tvare A a je ešte jedna podkrovná izba (nevyužívame ju), ktorá je zateplená, ale okolo tej izby je priestor povaly a tam zateplenie nie je...
Odpovedať
@mr79 no neviem presne sumu, nemám pri sebe faktúru, ale cca všetko spolu vyšlo na 1.400e (kotol, demontáž starého, montáž nového, expanzná nádoba, nejaké prerábky na rúre čo ide od kotla k rozvodom, a inštalačný materiál). takže investovať opäť do toho veľmi neplánujeme. a čo sa týka tej firmy čo nám to montovala, som veľmi sklamaná, a to nám ju známy odporučili.
Odpovedať
@gabika198 : takze v konecnom dosledku sa plati 200 Eur len za plyn. Tu pomoze jedine poriadne izolovat - nie je to az take drahe alebo topit v krbe a zdrziavat sa len tam a kuchyni. Na jar za usporene prachy mozte izolovat. Fakt sa tazko radi, ale izolacie nie us az take drahe ...
Odpovedať
@gabika198 Oknami len nefučí citeľne, to je všetko. Ale neizolujú. Teplo uniká aj inak. Ak porovnáte staré okno s U = 3 W/(m2K) s novým oknom U = 1,2 , tak okno s trojsklom je úspornejšie o cca 60 %. Ak by ste dali trojsklo, okno bude mať U = 0,8 a úspora na strate oknami by bola 75%. Strop pivnice: cca 20 cm EPS. Strop podkrovia a strop 1 podlažia: 40 cm sklenej vlny pekne pomôže. To sa dá urobiť už teraz. Keď brzdia financie, treba zatepliť to, čo sa dá, a je rentabilné veľmi ľahko. Už sa nejako pozitívne začína prejavovať znížená teplota vody?
Odpovedať
@gabika198 Za tym, co som napisal si stojim. Nie chytanie sa slovicok. Vy sa pozerate na problem pod uplne zlym uhlom. Ani my sme nemali financie na upgrade stavby, nie sme milionari, ale stacilo si to spocitat a museli sme financie zohnat. Aspon na zahasenie najvacsich problemov. Bud to, alebo koncorocny nedoplatok cca 500,-e - z ktoreho bol nakoniec preplatok 75,-e. Otazka nie je - ci mam alebo nemam volne financie na investovanie do domu, investovat sa urcite bude, v ponuke je len na vyber z moznosti : a, zaplatim za nove okna, dvere a izolacie b, zaplatim za energie a plyn Urcite zaplatite Ale je este cas pred topnou sezonou na vyber z moznosti a, alebo b, Poznamka o zburani domu bola tiez na mieste, nehladajte za tym urazku (?), alebo umysel zaskocit. Len som sa snazil ukazat prstom na jadro problemu. Niekolko ludi - aj tu na fore to uz takto riesilo. Zburali. Spocitali si, ze naklady na prevadzku domu budu pre nich neunosne a riesenia by boli nakladne (casovo aj financne). Postavit si dnes jednoduchy novy 3i dom nie je otazka 100mil. eur. Vo vasom pripade, aby este toho nebolo malo, mate dalsi problem - sfusovane kurenie, ktore v konecnom dosledku mozno zozerie este viac financii ako to predtym. Ale ako sa hovori .. mudremu nerad a silnemu nepomahaj, takze sa tvarme, akoze som nic nepovedal, ja to predsa neplatim ... ;-) http://goo.gl/MRfml Svetu mier.
Odpovedať
A k ucnovkarom (nech sa do mna neobuju) tych som spomenul preto, ze kurenar je ucnovkarsky odbor. Teda .. bol. Teraz je to uz stredna skola s maturitou, alebo bez.
Odpovedať
Profilova fotka
@gabika198 Zdravím Vás pani Gabika, digitálny termostat problém nerieši. Je to jednoduché, buď si uberiete z komfortu vykurovania, tým že znížite požadované teploty v priestoroch a klesne Vám spotreba tepla, resp.ostanete na pôvodnej úrovni a energetická náročnosť ostane. V prvom prípade sa takýto teplotný diskomfort môže negatívne podpísať na zdraví. Ešte jedna vec je dôležitá, a to termostatizácia radiátorov a osadenie termostatických ventilov na radiátori. Pokiaľ ich nemáte a vstupujete do regulačného procesu ako človek regulačný článok cez regulačný ventil s ručným ovládaním, veľmi ľahko môžete priestory prekúriť, čo nepožadujete a každý teplotný stupeň vyššie od normálu znamená zvýšenie nákladov. Vaša investícia do zateplenia je dôležitá vec. Pokiaľ si jednoducho spočítate že si energetickú náročnosť objektu znížite o 50-70% je to priama úmera prievanu vo Vašej peňaženke ( mimo prípravy TV). Garantujem Vám že pokiaľ by ste mali zateplený objekt a spotreba plynu by klesla o polovicu ani by ste neriešili že nie je niečo v poriadku. A takto to v množstve domácností beží, tak ako spomenul @ladajaskva. Kúri to, ide to, neriešim to a platím aj keby som mohol oveľa menej.Slovo návratnosť investície je pre väčšinu neznámy pojem. Veľakrát pri tak drahých technológiách, ktoré sa šplhajú do desaťtisícok eur je lepším riešením lepšie izolovanie objektu a eliminácia tepelných mostov.
Odpovedať
Ďakujem za príspevky, v prvom rade, chceme zatepliť strop fúkanou izoláciou, a aj na to je treba "pár" financií. Ale verím, že aspoň niečo pomôže...
Odpovedať
1
2
8
Na pridanie príspevku sa musíte prihlásiť.
Presunutím fotiek môžete zmeniť ich poradie

Nenašli ste čo ste hľadali?